3-ходовой регулирующий клапан и насос, форум читал, все ли правильно понял не знаю :) Опции

[HeatServ]

С официантом для меня слишком сложно...
Здесь на форуме zeman и tiptop считаются крутыми котельщиками. Может им этого официанта подошлите....?
ЗЫ: вот опять невнимательность. На схеме забортный датчик и 3х - ходовой смеситель. Всё соединяет шкаф автоматики. И ежу понятно, что там контроллер с функцией погодозависимого управления может даже ECL или более примитивный. Главное не детали, а принцип.

Да вижу я что на схеме нарисовано, просто не укладывается ситуация: контроллер - блок управления каскадом; это вещи разные. Сигнал от водяного датчика температуры идёт на блок, сигнал от забортной температуры идёт на контроллер, а всё вместе это регулирование по графику, как это сделать в контроллере я знаю а как это сделать в контроллере, на который навешен блок управления каскадом - видится многотрудным.
Или просто котлы работают в "укрупнённых" заранее выбранных и выставляемы вручную диапазонах (зима/весна/лето/осень)? Как-то сложно получается для такого смешного в отношении нагрузки и назначения объекта...

С официантом для меня слишком сложно...
Здесь на форуме zeman и tiptop
считаются крутыми котельщиками. Может им этого официанта подошлите....?

"Заметьте, не я это предложил..." (с)

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.5.2009, 20:41

[HeatServ]

С официантом для меня слишком сложно...
Здесь на форуме zeman и tiptop считаются крутыми котельщиками. Может им этого официанта подошлите....?
ЗЫ: вот опять невнимательность. На схеме забортный датчик и 3х - ходовой смеситель. Всё соединяет шкаф автоматики. И ежу понятно, что там контроллер с функцией погодозависимого управления может даже ECL или более примитивный. Главное не детали, а принцип.

Да вижу я что на схеме нарисовано, просто не укладывается ситуация: контроллер - блок управления каскадом; это вещи разные. Сигнал от водяного датчика температуры идёт на блок, сигнал от забортной температуры идёт на контроллер, а всё вместе это регулирование по графику, как это сделать в контроллере я знаю а как это сделать в контроллере, на который навешен блок управления каскадом - видится многотрудным.
Или просто котлы работают в "укрупнённых" заранее выбранных и выставляемы вручную диапазонах (зима/весна/лето/осень)? Как-то сложно получается для такого смешного в отношении нагрузки и назначения объекта...

С официантом для меня слишком сложно...
Здесь на форуме zeman и tiptop
считаются крутыми котельщиками. Может им этого официанта подошлите....?

"Заметьте, не я это предложил..." (с)

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.5.2009, 20:41

[jota]

HeatServ
Я ж Вам писал.... или стандартный контроллер или свободно программируемый.
Есть стандартные контроллеры с дополнительным программированием.
Вобщем средства есть. Теплотехнику надо внятно описать, что он хочет - дальше дело техники, т.е. автоматчиков. Если Вас интересует попробуйте окунуться в мир автоматики Siemens, Samson, Honeywell, Danfoss, Sauter, ABB и т.д.

[HeatServ]

HeatServ
попробуйте окунуться в мир автоматики Siemens, Samson, Honeywell, Danfoss, Sauter, ABB и т.д.

Ну, ладненько, на том и порешим. Главное чтобы у автора темы всё срослось...

[Гость_exelente_*]

А можно как-то по-другому сформулировать предложение, понять не могу в таком виде.

да понимать как есть! через перемычку по котловому контуру бегает 2/3 производительности насоса. через систему 1/3. в систему идет +70 (вместо +90 при -26 на улице). какие подвохи?

2 jota кто еще дотошный... такую палемику развить...
объяснять на пальцах всегда дело не благодарное.

[HeatServ]

да понимать как есть! через перемычку по котловому контуру бегает 2/3 производительности насоса. через систему 1/3. в систему идет +70 (вместо +90 при -26 на улице). какие подвохи?

Ну бегает 2/3 себе и что? Зачем в систему +70, когда надо +90(?) речь-то о системе 80/60?Перемычка в котловом контуре служит верой и правдой для защиты от азотокислой точки росы.
Тут был вопрос о том, как регулировать мощность этого идиотского котла без погодозависимой автоматки до определённого значения, того значения, которое нам (системе) надо в определённый момент времени. Сошлись на том, что никто ничего не знает и это вопросы и проблемы автоматчиков. Или Вы о другом вообще?

[Гость_exelente_*]

Блин

Я блин НЕ ПРО КОТЕЛ блин

Я о том, что будет если в контур отопления подать 1/3 номинального расхода (в соответствии с упоминавшейся мной схемой) с температурой пусть +90 гр. С.?

[HeatServ]

Я о том, что будет если в контур отопления подать 1/3 номинального расхода (в соответствии с упоминавшейся мной схемой) с температурой пусть +90 гр. С.?

В соответствии с этой схемой подать в контур отопления 1/3 номинального расхода? Что прикажете понимать под номинальным расходом?

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.5.2009, 17:14

Прикрепленные файлы

 26.05.jpg ( 27,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Гость_exelente_*]

Номинальный расход - проектный расход в системе отопления
В соответствии с этой схемой

Прикрепленные файлы

 post_16499_1243458344_thumb.jpg ( 7,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[HeatServ]

Номинальный расход - проектный расход в системе отопления
В соответствии с этой схемой

Если в систему дать пониженный расход с повышенной температурой, то появится неравномерность, снизится устойчивость. В данном случае (1/3) неравномерность появится резкая. Ежу должно быть понятно, непонятно почему Вы не понимаете.
Простой пример: глушим подмес в элеваторе, в систему отопления через сопло попадает та самая треть. Что мы налюдаем?

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.5.2009, 17:59

[Гость_exelente_*]

Я то понимаю.
Я так же понимаю зачем вы упорно отвечаете вопросом на вопрос.
Закончу порочную цепочку)
Это ваше предложение сделать так, применив эту схему.
Пол дома у вас вымерзнет, а в половине будет африка и расцветет какос. При этом если система двухтрубная, то только при идеальной балансировке будет более менее адекватно. На практике те же пол дома мерзнут, а половина преет, но в хаотичном порядке.
Если же вариант с элеватором, то думаю, что п.ц элеватору.
Но хорошо, что их при строительстве современных котельных не делают.

[HeatServ]

Это ваше предложение сделать так, применив эту схему.

Я имел ввиду другую схему.

Если же вариант с элеватором, то думаю, что п.ц элеватору.

Ответ неправильный.

[Гость_exelente_*]

Ну значит останемся при своих. Жизнь рассудит.
Устал я говорить сам с собой... Я даю конкретную тему для обсуждения, в ответ следует односложный ответ без пояснений.
Обсуждение в терминологии "ЙА СКАЗАЛ" занудно и не продуктивно.
Я считаю, что Вы не разбираетесь ни в теории ни в практике, вы - то же самое про меня. Безперспективный разговор.

[HeatServ]

Ну значит останемся при своих. Жизнь рассудит.
Устал я говорить сам с собой... Я даю конкретную тему для обсуждения, в ответ следует односложный ответ без пояснений.
Обсуждение в терминологии "ЙА СКАЗАЛ" занудно и не продуктивно.
Я считаю, что Вы не разбираетесь ни в теории ни в практике, вы - то же самое про меня. Безперспективный разговор.

Я реально не понимаю где я предложил пустить в систему расход меньший расчётного. Скопируйте мне мои слова и покажите.

[Гость_exelente_*]

Пост 57, где вы согласились с применением той самой схемы.
И пост 59.

Поставите конкретную тему для обсуждения - обсудим.

Ответите в стиле "все фигня" то я не участник дискуссии

[jota]

Я считаю, что Вы не разбираетесь ни в теории ни в практике, вы - то же самое про меня.

Я же говорил: вы хорошо смотритесь в паре...

[HeatServ]

Пост 57, где вы согласились с применением той самой схемы.
И пост 59.

Поставите конкретную тему для обсуждения - обсудим.

Ответите в стиле "все фигня" то я не участник дискуссии

Оно самое и есть, в вашем случае видимо будет минимально затратно для защиты от азотокислой точки росы. Гидравлику будет конечно немного перекашивать в разных температурных режимах, но отсечение котла с потухшей горелкой перекосит ещё сильнее.
В посте я предложил установить регулятор температуры на перемычку, заметив, что Гидравлику будет конечно немного перекашивать[/color], заметив также, что отсекать котел с сопротивлением больше чем у системы нельзя, потому как отсечение котла с потухшей горелкой перекосит ещё сильнее . В посте 59 я дополнил(А если один из котлов оставить на "условно-постоянную работу", то закольцовку для защиты от точки росы можно брать прямо с его подачи (нагретой стороны).), что перемычка с подачи "условно-постоянно" работающего котла снизит количество воды для закольцовки и это сделано с одной лишь только целью - сохранению количества теплоносителя циркулирующего через систему отопления максимально приближенного к значению "расчётное".
В чём моё преступление против устойчивости СО? Данные предложения я выдал по исходникам автора темы, живущего в реальности, и проектирующего в рамках выделенного бюджета. Можно конечно утыкать всё контроллерами и приводами самых лучших брэндов, но отопление гаража и бытовки того не требует.

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.5.2009, 20:17

[HeatServ]

Я же говорил: вы хорошо смотритесь в паре...

Да, jota, Вы правы, тупняк затянулся...

[Гость_exelente_*]

тупняк тупняком, но если подать горячую воду даже в двухтрубку при номинальном расходе, то при отсутствии термоголовок п.ц зданию в смысле теплового режима

[Хоттабыч]

Уважаемый Йота, а зачем в Вашей схеме, включающей в себя Термогидрораспределитель (гидрострелку), еще и трехходовой плавной регулировки в котловом контуре? Без него, имхо, было бы токмо лучше, зачем он там нужен?
К уважаемому топикстартеру вопрос - Бомба, а почему Вы не хотите гидрострелку? На такие нагрузки - самое то. Уж что что, а экономичнее этого решения Вам точно не найти по определению. Равно как и проще. При этом, разумеется контур нагрузок делать нужно один, а уж потом делить его на ветки. Расчетной температуры достигните экм радиаторов и, хуже или, термобошками - количественным регулированием на приборах отопления.
Ребят, ну что вы право слово... нашли из за чего спорить... уберем до дождя или не уберем... хотя в спрах и рождается истина, но поменьше эмоций и побольше конструктивизма плиз...
Мое мнение по теме - в основном совпадает с предложениями Еxelente. Эх, походу щаз рвать начнут... и нафига, спрашивается вперся?
Так, срочно надо усперь кого нить самому клюнуть... Типтоп, уважаемый, почему на Вашей сверхмини-принципиальной схеме, с которой я бы был полностью согласен если-бы в ней была гидрострелка, энтой самой гидрострелки невидно? Между тем Вы про неё упоминаете, даже, я-бы сказал, акцентируете на ней внимание, пускай даже приводя цитату соответствующую.
Почему у всех в схемах, и уже вроде как не в сверхмини-принципиальных, а просто в принципиальных схемах по одному аварийнику на котелок? А вроде как так нельзя... там еще одного, хотя-бы общего на подаче, ну там через обводную трубу, ду не менее... а лучше просто пару поставить на каждый котелок имхо.

[jota]

Уважаемый Йота, а зачем в Вашей схеме, включающей в себя Термогидрораспределитель (гидрострелку), еще и трехходовой плавной регулировки в котловом контуре?
Почему у всех в схемах, и уже вроде как не в сверхмини-принципиальных, а просто в принципиальных схемах по одному аварийнику на котелок?

Специально водопроводчику...
1. Трёхходовой в котловом контуре - это не плавной регулировки, а поддержания минимально - допустимой температуры обратки в котлы. Обратка в газовые котлы не должна быть ниже 55*С. Поэтому, при низкой обратке из системы отопления она, прежде чем попасть в котлы, смешивается с подачей чтобы поднять температуру.
2. Здесь все показывали принцип, а не рабочие схемы. Количество клапанов должно соответствовать рекомендациям производителя котлов и действующим нормам и правилам.

[Хоттабыч]

...Трёхходовой в котловом контуре - это не плавной регулировки...

А какой? Дискретной что-ли? Открыто закрыто? Тогда ему уж точно там не место. Имхо он у Вас работает от 0-9 вольт угол поворота выставляет ну или от ампер - кому как нравится.

...а поддержания минимально - допустимой температуры обратки в котлы. Обратка в газовые котлы не должна быть ниже 55*С. Поэтому, при низкой обратке из системы отопления она, прежде чем попасть в котлы, смешивается с подачей чтобы поднять температуру.

Спасибо за ликбез, я в курсе.
Для чугунных теплообменников это не столь актуально - чугуну кислотный конденсат - как корове прутик. Для стальных - да, да, да... точнее нет, нет, и еще раз нет обратке ниже 55грС (если конечно не задаваться целью ухайдокать котел).
Вместе с тем, гидрострелка - термогидрораспределитель и так решает этот вопрос и применение подмеса из подачи в обратку через байпас - маслянное масло. Нормально нагрузки должны быть подобраны (увязаны с мощностью котлов) и все. А стоит подобный один такой "узелок" как еще три гидрострелки.

Количество клапанов должно соответствовать рекомендациям производителя котлов и действующим нормам и правилам.

Если позволите то - "должно соответствовать действующим нормам и правилам", рекомендации производителей котолов здесь курят в сторонке... вот если речь идет, например, о ширине проходов между котлами, то там - да, пишем, что необслуживаемый он с энтого боку припеку - и вперед!

[jota]

Для чугунных теплообменников это не столь актуально - чугуну кислотный конденсат - как корове прутик.
Вместе с тем, гидрострелка - термогидрораспределитель и так решает этот вопрос

Если позволите то - "должно соответствовать действующим нормам и правилам", рекомендации производителей котолов здесь курят в сторонке...

1. Я когда-то думал так же как Вы....до тех пор, пока не увидел как стреляют секции чугунных котлов при пониженной обратке. На секциях получается слишком большой температурный напор. Это может произойти и при пуске холодной системы и в случае, когда нагрузка по какой либо причине выше чем мощность котла. Г-стрелка в этих случаях не спасает. Г-стрелка разделяет гидравлику, а не температуру... извиняюсь за ликбез...

2. Да, в РФ так и есть. Поэтому появление новых типов изделий тормозится конкретно в связи с тем, что не соответствуют нормам или нормы не учитывают новые технические свойства этих изделий.
В ЕС кроме фундаментальных правил безопасности существует понятие: рекомендации производителя или вернее правила устройства и эксплоатации изделия. Эти правила обязательны для сертификации и апробированы институциями на предмет безопасного использования. Проектировщики и проверяющие обязаны выполнять эти правила. Изменения могут быть только в сторону улучшения безопасности. Поэтому установка дополнительных предохранительных клапанов не противоречит правилу и может быть применена, если так считает проектировщик.

[Хоттабыч]

1. Я когда-то думал так же как Вы....до тех пор, пока не увидел как стреляют секции чугунных котлов при пониженной обратке. На секциях получается слишком большой температурный напор. Это может произойти и при пуске холодной системы и в случае, когда нагрузка по какой либо причине выше чем мощность котла. Г-стрелка в этих случаях не спасает. Г-стрелка разделяет гидравлику, а не температуру...

Спасибо за науку, извиняюсь за ликбез... Ваще не знаю Александр, как у Вас терпения хватает всем разжевывать по которому кругу, поэтому еще раз спасибо, за себя и за того парня как говорится.
Но, вместе с тем, попробую оспорить Ваши доводы в пользу байпаса подмешивающего при наличии гидрострелки.
Сомневаюсь, что Вы присутствовали при самом процессе "стреляния" чугунных теплообменных секций ИМХО Вы наблюдали уже последствия, если я неправ, и это действо происходило на Ваших глазах поправте меня, плиз, и заодно озвучте марку котлов у которых это свершилось, будте ласковы.

[tiptop]

Типтоп, уважаемый, почему на Вашей сверхмини-принципиальной схеме, с которой я бы был полностью согласен если-бы в ней была гидрострелка, энтой самой гидрострелки невидно? Между тем Вы про неё упоминаете, даже, я-бы сказал, акцентируете на ней внимание, пускай даже приводя цитату соответствующую.

Правильно, это не моё слово.

Вариант с разделителем и трехходовым клапаном

А схему мне и повторить нетрудно...
Посмотрите на красную вертикальную линию (сделал её пожирнее).

Прикрепленные файлы

 Oleg_Alexandr__.gif ( 7,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Хоттабыч]

Вот ежели бы Вы её бочкой нарисовали...
А так, вне зависимости от веса линии - линия она и есть.
И вовпринимается зрительно как перемычка байпасная

[jota]

Сомневаюсь, что Вы присутствовали при самом процессе "стреляния" чугунных теплообменных секций ...., и заодно озвучте марку котлов у которых это свершилось....

Зря.... Слышал звук ударов, но не придавал тогда этому особого значения (нагрузка значительно превосходила мощность котлов)..... 2 котла по 270 кВт вышли из строя один за другим за неделю.....
Это были французские котлы Creatis 4 Xenium группы Baxi 270 кВт

[tiptop]

И вовпринимается зрительно как перемычка байпасная

А меня всегда забавляло, когда видел в проектах, что гребёнки (коллекторы) вычерчивают как прямоугольники.
Как будто это не труба, а устройство какое-то...
А Вы, Хоттабыч, разве не читали то, как я "проехался" насчёт гидрострелки-бочки ?
http://newcok.3dn.ru/forum/2-181-7261-16-1241790464
http://newcok.3dn.ru/forum/2-388-1

[jota]

разве не читали то, как я "проехался" насчёт гидрострелки-бочки ?

Просмотрел Ваши посты в н-соке. (хорошо, что на том форуме не регистрирует нерусскую почту, а то б зацепился и потерял бы массу времени)
Нету общего понимания разделителя. Есть правило 3 диаметров, но и оно оспаривается. Сейчас сливаются понятия кольцевой системы и гидроразделителя. Принципы понятны но внятные рекомендации и размеры есть только по сосудам.
Некоторые фирмы выпускают т.н. Thermset - готовые узлы быстрого монтажа с гидроразделителями всевозможных форм. Их размеры скорее всего подбираются экспериментально на стендах.

[Хоттабыч]

Ну извиняйте, уважаемый, я подумал Вас уже к бездыханному телу котла позвали.

Это бело-серенькие такие котелочки? Не даром я Бакси не люблю. Один настенник в жизни самолично ставил Бакси-Луна... Вспомниал и Луну и Бакси не раз потом. И вот что интересно, марка Итальянская, а котлы Французкие. Высокопластичный чугун - манагеры утверждают. Вот он - высокопластичный.

У меня десятки Протермов чугунных а,ля Медведь сельские жители эксплуатируют (пороть их некому) при Тподачи(!) 45гр.С и хоть бы хны. Ну не убивать же мне их (в смысле сельских жителей). И работает все не золотую. Много лет уже.

А может там с подпиткой какая нить беда случилась? Она автоматическая у Вас там была? Куда врезалась? Лично я в гидрострелку стараюсь врезать.

Не совсем понимаю, как это нагрузка может значительно превосходить мощность котлов. Промерзшее здание, да еще в самую холодную пятидневку протапливали? Проветривание устроили и окна забыли закрыть? Полкаскада в самую опять же холодяку на профилактику поставили?

Вместе с тем, нельзя ничего исключать, поэтому лично я в контроллер управляющий Т1 нагрузок ставлю условие, что в случае если обратка на котлах ниже 50гр - прикрывать нагрузки нафиг. Всего одинн программный пасс и все, и не нужно еще один подмес, но уже на котловом контуре городить.

[tiptop]

и не нужно еще один подмес, но уже на котловом контуре городить.

Ну это давно всем понятно.
Вполне достаточно такой конфигурации -

Сообщение отредактировал tiptop - 30.5.2009, 15:08

Прикрепленные файлы

 scheme3____.png ( 1,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6