ставить ли радиатор под окном или нет, потери тепла возрастают при радиаторе под окном Опции

[ivan-l-ing]

К ##8 и 27
Тн < Тот < Тп .

Что это?

[ivan-l-ing]

К ##8 и 27
Тн < Тот < Тп .

Что это?

[Бойко]

Вы правы, неправильно. А какая будет Т стенки помещения?
Получается, что Тот=Тст (внутренней). В свою очередь Тст должна быть больше температуры в помещении для обеспечения теплообмена компенсирующего тепловые потери через оконные проемы. Так?

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 18:25

[ivan-l-ing]

А вот на выложенных вами фото, ведь проектировщики надо полагать и температуру теплоносителя рассчитали, и температуру поверхности, и шаг труб... может к ним в проект глянуть?
Вообще я сразу отмечу, что профан и разбираюсь лишь в печном отоплении да и то лишь в области колки дров. Но мысли имеются: 1 температура поверхности отопительного прибора (любого) никак не связана с потерями тепла которые компенсирует сей прибор. Она связана с температурой теплоносителя и уменьшается в зависимости от теплотехнических характеристик слоя и шага т.е. выравнивание градиента t по всей площади поверхности. Тп}Твн воздуха
Что то я путаться начинаю, вы ведь сейчас не о "перекачивании" тепла из одного помещения в другое?

[Бойко]

.....1 температура поверхности отопительного прибора (любого) никак не связана с потерями тепла которые компенсирует сей прибор. Она связана с температурой теплоносителя и уменьшается в зависимости от теплотехнических характеристик слоя и шага т.е. выравнивание градиента t по всей площади поверхности. Тп}Твн воздуха
Что то я путаться начинаю, вы ведь сейчас не о "перекачивании" тепла из одного помещения в другое?

Почему? Как раз средней температурой теплоносителя в отопительном приборе и определяется его мощность (считая площадь и Т внутр. возд. постоянными). А она меняется от отопительного графика. Или расходом. Здесь грется вся стена. Площадь много больше, а значит и температура теплоносителя меньше. Так?

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 18:37

[Бойко]

Нет все же jota прав. Без тепловой изоляции, до этой решетки, дурь получается. А если за ней, то это обычная панель. Да, низкотемпературная. Да, комфортная.

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 18:54

[ivan-l-ing]

Потому что когда речь идет о стальном радиаторе, то его температура поверхности равна температуре теплоносителя. А когда говорится о теплой *** стене то 1. труба проложена с шагом, 2. труба заливается цпр (про стену я не знаю), 3. поверх стяжки идет обшивка типа паркета (пол)/вагонка (стена), плитка или что еще там может быть
и тут температура поверхности прибора не может быть равна температуре теплоносителя ввиду того что тепло рассеивается.
Нет физической взаимосвязи между мощностью системы отопления и средней температуры теплоносителя это математика. Мощность СО это результат расчета потерь тепла. Вы можете прокинуть трубу с шагом 150 мм на 40/30 площадью х м2 и шагом 200 мм на 55/40 той же площадью при этом мощность будет одинаковой дельта по воде и средняя воды разная, температура поверхности разная.
Читая ваш пост вспомнились экм

[инж323]

"(про стену я не знаю), 3. поверх стяжки идет обшивка типа паркета (пол)/вагонка (стена), плитка или что еще там может быть..."
А ничего там не идет.Трубы регистром выполненные и стояк залиты бетоном панели и все.Сверху лишь шпатлевка и окраска(обои еще могут быть).Все.Т в СО , как обычно 95\70.Температура поверхности стены ,которая является отопительным прибором регламентирована лишь т теплоносителя.Это не пол.Ну а регулировок не было никаких, что и вызывало прения,но индустриальность монтажа побеждала.Позже были проблемы с ремонтом проржавевших труб,но скорее все таки это вина поганых труб заложенных на регистры.Ведь во многих домах такие СО работают до ныне и не текут.А где то уже давно сгнили и заменены были еще лет 25 назад.

[Kult_Ra]

Ставить радиаторы под окном как раз требуют Санитарные Нормы, а в детских учреждениях и лечебных, радиаторы должны заполнять не менее 75% оконного проёма.
Странно, что Вы этого не знаете. По Вашему профилю вообще невозможно определить ни Вашей специальности, ни Вашего опыта.
В последнее время Вы плодите множество тем с бредовыми идеями. Может объясните - с какой целью?

Мы ж вообще-то всегда слегка "зашоренные" прошлым опытом (и магией СНиП). ГоворяТ и не зря, что иногда "дилетанты" (так называемые) делают "открытия". Все "знаюшие" проходят мимо. Он, как не зрячий, всё ощупывает и, вдруг, вот она - "Эврика"
Вот только термины у него (обычно его личного формирования) для меня трудноватые (типа "холодная конвенция" и пр. "законы" термодинамики).

Недавно уже написал типа, что
Опытный образец может нести удивительные новшевства (и восторги!), цена вопроса, если для "души" что-то "творится", не волнует/не диктует.
Совсем иная раскладка, когда на этой идеи надо "заработать деньги" - внедрить в "массы"

[ivan-l-ing]

я всеж речь вел ближе к фотографиям, а не к сериным ж/б панелям СО начала 20 века.
Бойко, а действительно какова конструкция стен и t теплоносителя?

[Kult_Ra]

К ##8 и 27
Представим себе стену здания.
На улице Тн=сonst
В помещении Тп=сonst
Через 1 кв. м. стены проходит поток тепловой энергии Qот=сonst
При этом тепловая энергия деградирует - ее температурный уровень линейно снижается от Тп до Тн.
Обычно, тепловые потери компенсируются системами отопления расположенными в помещении.
Это обуславлевает температуру в системе отопления Тот> Тп. Условие теплообмена.
При расположении трубной решетки системы отопления в "теле" стены появляется возможность снизить температуру Тот.
Интервал Тот Тн < Тот < Тп .
Это может быть интересным при: отоплении ТН, снижении Тух котлов.
Фишка заключается в том, что температура в такой СО должна быть равнойтекущему значению температуры в месте ее расположения в стенке +d=f(эффективная площадь системы отопления)

Вы снижаете "теплопроводность" или повышаете "тепловое сопротивление" стены в итого.
А если не таким сложным Путём? Тот же эффект нас ожидает, если увеличить толщину изоляцию стены! или "за радиаторного участка под окном" в другом случае
Иллюзия (магия) слов.
Главное достигнуто - комфортная разница температруй между человеком и стеной. Можно и "замороченно", можно и "традиционно".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 29.5.2009, 20:08

[baniffaciy]

2 'Kult_Ra'
Мы ПРОЕКТИРОВЩИИ не "зашоренные" , а ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЕ. А СНиПы и ГОСТы позволяют принимать технически грамотные решения и не скатываться в область отсебятины и самодурства. Все инеженерные решения должны быть обосонванны внятной теорией и расчетом, а Ваши рассуждения по поводу "делитантов" (в данном случае) не сотсоятельны потому что проитворечат здравому смыслу. Получается что по Вашему "слегка зашоренные" авторы состовляли СНИПы и ГОСТы, методики рассчетов, справочники и т.д. А Вам в голову не приходила мысль, что они (авторы) тоже все варианты (в данном случае куда ставить отопительный прибор) рассмтривали, испытовали и проверяли рассчетом и в основу СНИПов и ГОСТов, методик рассчетов, справочников и т.д. положили уже обкатанный и проверенный вариант. Задумайтесь.
Распологать отопительные приборы по окнами нам, ПРОЕКТИРОВЩИКАМ, предписывают нормативые документы
в частности п.6.5.5 СНИП 41-01-2003
6.5.5 Отопительные приборы следует размещать, как правило, под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.
Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 75 % длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов, и 50 % - в жилых и общественных зданиях.
Отопительные приборы в производственных помещениях с постоянными рабочими местами, расположенными на расстоянии 2 м или менее от окон, в районах с расчетной температурой наружного воздуха в холодный период года минус 15 °С и ниже (параметры Б) следует размещать под окнами.


2 Владимир Борисович
Система отопления и отопительные приборы в частности, предназанчены чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ тепловые потери здания (помещения), а т.к. наружная стена с окном - это место наибольших теплопотерь здания (помещения), то и устанавливается отопительный прибор именно там - под окном. Теплый воздух от отопительного прибора поднимается вверх и препядствует (если хотите отсекает) холодный поток исходящий от окна, препядствуя проникновению холодного потока вглубь помещения , тем самым КОМПЕНСИРУЯ теплопотери здания (помещения). Данный принцип установки отопительного прибора позволяет обеспечить в отапливаемом помещении оптимальные (или допустимые) параметры микроклимата, не допуская клоебаний тепературы по глубине помещения, КОМПЕНСИРУЕТ теплопотери так сказать в месте их появления. Поэтому Ваша мысль, что установка отопительного прибора под окном ведет к завышению теплопотерь не сосотятельна, хоть где поставьте прибор отопления, а как были теплопотери, к примеру, 2 кВт так они 2 кВт останутся. Снижение теплопотерь здания (помещения) возможно только увеличением спротивелния теплопередачи наружных ограждений здания (помещения).

Прикрепленные файлы

 Термин_как_правило.pdf ( 631,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 287

 

[Гость_exelente_*]

Выскажу мнение по изначальной теме топика.
При наличие приточно-вытяжной вентиляции до звезды куда ставить радиатор.
При конструкции окна допускающей инфиьтрацию и тем более при необходимости проветривания радиатор под окно, а на окно тюль. Тогда хоть не будет струй с отрицательной температурой.

[ivan-l-ing]

При наличие приточно-вытяжной вентиляции до звезды куда ставить радиатор.

Может не будем вентиляцию приштопывать? К тому же я категорически не согласен с вашим утверждением! Обосную: радиатор располоденные у наружной стены будет создавать восходящий конвективный поток воздуха никак не препядствующий низходящему потоку с окна, что приведет к затапливанию пола, его низкой температуры и возможному сквозняку. Приточный вентиляционный воздух из решетки подаётся в РЗ подогретым и как следствие мало вмешивается в низподающий поток с окна. Безусловно многое зависит от конкретного располодения всех устройств. Я думаю, что у окна будет не комфортная зона - своего рода холодная лужа и если вести речь о перемешивающей вентиляции, то она мало повлияет на изменение температурного поля в зоне пола, при этом теплый воздух вместе со свежим из вентиляции побыстренькому закоротот на вытяжку.

[Kult_Ra]

А Вам в голову не приходила мысль ...Не приходила. Теперь пришла. Благодарю Вас, baniffaciy!

ПС "Бенифактор" это из лексики (как и нагваль), привет из мира дона Хуана?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.5.2009, 20:56

[Гость_exelente_*]

2 ivan-l-ing
Поправлюсь. Я имел ввиду только недвижимость с окнами площадью порядка 3 м2.
При полном остеклении если относить отопительный прибор от окна, надо продумывать способ воздухораспределения не допускающий образования вашей "лужи"
Если же речь идет о металлопластиковом окне 3 м2 (как я обозначал о конструкциях не допускающих инфильтрацию), то во первых теплопотери около 300Вт (и то при -26) будут вызывать минимальный дискомфорт. Посчитайте площадь и температуру "лужи" при -26 на улице
А что касается подогретого воздуха вентиляции еще и не достигающего всех зон, то считаю это не допустимым.
Воздух ровно той температуры, что и в помещении, либо даже на градус холоднее (этот градус компенсировать отоплением)
И застойных зон быть не должно.

[EJIEHA]

Как сейчас помню... На лекции по предмету "Отопление" было сказано - с точки зрения лучшего теплосъёма с прибора отопления его надо ставить к противоположной стене от оконного проёма. Но с точки зрения комфортности - под окно. Так и ставлю, без единой душевной судороги.

[ivan-l-ing]

надо продумывать способ воздухораспределения не допускающий образования вашей "лужи"

Боюсь вас разочаровать, я не в том возрасте чтобы оставлять лужи да еще и под окнами

А что касается подогретого воздуха вентиляции еще и не достигающего всех зон, то считаю это не допустимым.
Воздух ровно той температуры, что и в помещении, либо даже на градус холоднее (этот градус компенсировать отоплением)
И застойных зон быть не должно.

Вы живете в мире фантазий. должно не должно, допустимо нет... складывается впечатление что вам не знакомо то о чем вы толкуете, неужели вам не продувало спину сидючи на подоконнике, или не знакома фраза не играй на полу - продует?

[Гость_exelente_*]

2 ivan-l-ing
Не буду занимать симметричную вашей позицию и не буду реагировать на ваш выпад.
А то будет пустая ругань без аргументов.
Но сообщаю вам, что апелировать к возрасту, опыту, народным приметам и т.д. непрофессионально.

Аргументы вроде дядя расказал (пусть даже профессор) туда же, куда и приметы.

ИМХО. Если вы инженер, то в первую очердь должны уметь считать. Вы должны не просто знать норму, но и понимать как ее получили и уметь ее подтвердить расчетом.

Захотите обсудить, приводите расчеты и цифры.
От попыток вынести какую либо оценку мне или вопросов типа "знакомо-незнакомо" прошу меня избавить.

Сообщение отредактировал exelente - 31.5.2009, 16:56

[ivan-l-ing]

2 ivan-l-ing
ИМХО. Если вы инженер, то в первую очердь должны уметь считать. Вы должны не просто знать норму, но и понимать как ее получили и уметь ее подтвердить расчетом.

Ну и ну! Пусть я не инженер так поведайте мне из какой формулы нарисовалась цифра в 60м3/ч свежего воздуха на человека или ограничения в 0,2-0,5 м/с по подвижности воздуха?
Неужели вы думаете что кто-то из инженеров имеет возможность при разработке проектов визуализировать взаимодействие систем между собой? Неужели у вас небыло заявок, что кондиционер не холодит и вы не приезжали чистить фильтра или радиатор холодный?
Так проявите профессионализм и развейте мои отставшие домыслы мат моделью в отношении процессов происходящих в помещении с окном?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Автора в пылу спора совсем забыли. Позвольте слово сказать.У меня в эркере 4 окна,прикажете пркажете под каждое по 3секции ставить. А то сразу 75%-50% и т.д. Это первое.Теперь далее,радиатор- это точечный прибор и правильно было сказано о тепловых зонах.В этом вся фишка, у радиатора теплей, а в другом углу холодней.То, что установка радиатора под окном не снижает т\потери это однозначно.Как они были так и останутся,независимо есть там радиатор или нет.Аналогично радиатор у стены из-за разницы температур теряет тепло через ограждение и для его защиты стали наконец устонавливать тепло-отражающие экраны. Можно бы такой и на окно поставить, об этом я в ближайшее время раскажу подробней.Неважно какое ограждение стеклянное или деревянное,законы термодинамики этого не понимают.Инфильтрация от окна это другой вопрос, если она есть в большом кол-ве радиатор ее не перекроет.Если это пластиковое окно то она минимальна.Мой вывод такой, при установке радиатора под окном он несколько улучшает комфортность в зоне, но сидеть у окна зимой в полном комфорте не получится при радиаторной системе.Только и всего. Но радиатор при этом отдаст на разницу температур некоторое кол-во тепла,так же как радиатор у стены не защищенный отражателем.Эти потери существуют ,но никем не учитываются.

[Гость_exelente_*]

Ну и ну! Пусть я не инженер так поведайте мне из какой формулы нарисовалась цифра в 60м3/ч свежего воздуха на человека или ограничения в 0,2-0,5 м/с по подвижности воздуха?

не верю, что вы задаете этот вопрос серьезно

Неужели вы думаете что кто-то из инженеров имеет возможность при разработке проектов визуализировать взаимодействие систем между собой? Неужели у вас небыло заявок, что кондиционер не холодит и вы не приезжали чистить фильтра или радиатор холодный?

Я всегда стараюсь увязывать работу элементов системы ОВК...
И выезды либо сервисные, либо по глупости заказчика... Гарантия редко...

Так проявите профессионализм и развейте мои отставшие домыслы мат моделью в отношении процессов происходящих в помещении с окном?

Предлагаю вам самим произвести расчет, который развеет ваши сомнения. Я не очень хочу отвечать. Будет выглядеть как будто я защищаюсь. Не моя позиция не совсем научна.

2 Владимир Борисович
Хотите обсудить конкретный проект, выкладывайте хотя бы планы. А то букаф многа, а конкретики пару слов.
Увеличение теплопотерь из за нагрева радиатором участка стены действительно не учитывается. Мысль интересна, на досуге подумаю

[Kult_Ra]

Увеличение теплопотерь из за нагрева радиатором участка стены действительно не учитывается.

Учитывается, но уже при тепловом расчёте системы отопления местным ОП, как резервирование теплоносителя на вводе и чуть увеличение нагрузки на прибор коэффициентом в2:

См любые из "Рекомендаций ..." НИИсантехники РФ. Такие выпущены практически ко всем ОП

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2009, 21:26

[инж323]

Мэтр.
Жаль еще не уточнили год начала выпуска этих рекомендаций.Хотя и в учебной литературе полным полно данных по этому аспекту.Даже цветоводы уже отмечают в своей литературе об изменении состава домашних цветов при переходе от печного отопления к водяному приборами.
Для чего начата тема? как эта , так и ряд других аналогичного автора и злободневнейшестью поднимаемых вопросов?
Спам какой то.

[Kult_Ra]

Ну и язва же Вы, Инж Полчаса мучился как вставить "code" и всё зря! Этих Рекомендаций Сасин за 18 лет нашлёпал уже даже в нескольких Редакциях

Владимир Борисович предлагает "Занимательные задачки", но не абстрактно, а по ОВ.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2009, 21:30

[инж323]

Зря убрали.Ну и была бы вставка.
Что то измениться?

[Kult_Ra]

Шрифт "Корниер кир" должен масштабировать, но он, зараза, не делал таблицу красивой. Разозлился. Надо ещё тренироваться. Время на редактирование кончалось. Кто не успел - то опоздал!

[Kult_Ra]

Мэтр.
Жаль еще не уточнили год начала выпуска этих рекомендаций.Хотя и в учебной литературе полным полно данных по этому аспекту.Даже цветоводы уже отмечают в своей литературе об изменении состава домашних цветов при переходе от печного отопления к водяному приборами.
Для чего начата тема? как эта , так и ряд других аналогичного автора и злободневнейшестью поднимаемых вопросов?
Спам какой то.

Развитие технологий

Были две деревни, они разделялись одним огромным обрывом. Чтобы из одной деревни перейти в другую, нужно было переходить через плохой узкий мост. Там было скользко.
Каждый год там падали и умирали люди, и трупы уносили оттуда. И вот, проходили годы. Начали мертвецов на ослике увозить, потом на карете с лошадками, потом на велосипеде, и уже начали увозить мертвецов на машине.

Проходили годы, люди как погибали, так и погибали, и никто не додумался поставить забор и хороший мост, чтобы не падали люди и не погибали.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.6.2009, 0:12

[ivan-l-ing]

не верю, что вы задаете этот вопрос серьезно

Верить можно в то, что не доказуемо, например в бога. А тут коль вы инженером себя считаете научно-популярно доказывайте. Моё мнение что данные цифири построены на экспериментально-опытной модели, типа живут люди не жалуются значит угадали, начинают ныть значит чет надо подправить. Не тот ещё уровень нтп.

Предлагаю вам самим произвести расчет, который развеет ваши сомнения. Я не очень хочу отвечать. Будет выглядеть как будто я защищаюсь. Не моя позиция не совсем научна.

Вы изворотливы.
Я работал этак к десятку мест уже и ни в одном из них не было программ сводящих воедино отопление с вентиляцией или хотя бы реализующих визуальное отображение в каком либо виде воздушных потоков в отоплении. имхо вы лукавите

[Гость_alsem_*]

Можеть, чем один радиатор по комнате "перемещать", из под окна и обратно, есть смысл второй установить, или с тёплым полом скомбинировать, существенно снизив мощность радиатора под окном. Пусть себе занимается окошком, не заботясь о помещении в целом (не о хрущёвках)? Такой подход уже не нов.

Сообщение отредактировал alsem - 1.6.2009, 16:54

[Гость_Владимир Борисович_*]

Споров было много, но на один из главных вопросов ответа так я и не нашел.Происходит ли теплопередача от радиатора наружу,увеличивает ли ее восходящий тепловой поток.На мой взгляд да ,поскольку имеет место некоторое повышение температуры перед стеклом и при этом увеличивается разность температур внутреней и наружной и при этом возрастает скорость потерь тепла через окно.А если это так то тепловой поток от радиатора частично делится ,одна часть его восполняет общие потери тепла, а другая значительно меньшая из-за повышеной разницы температур вылетает на улицу по закону термодинамики. А вообще этот вопрос можно рассмотреть с другой стороны.Давайте поставим радиатор на окно непосредственно и посмотрим что получится при таком раскладе по теплу.