Диагностика систем отпления, поможет ли гидравлический пересчет Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Как известно в стране в настоящее время вводится в эксплуатацию около 5% жилья от всго существующего.Именно здесь внедряются современные автоматизированые системы отопления.Однако очевидно что эта капля в море не решит вопроса экономии тепловых ресурсов в стране.В ближайшие годы необходимо будет осуществить реконструкцию огромного кол-ва систем иникуда от этого не уйти 70% на ладан дышат.Учитывая важность этого вопроса прошу специалистов высказаться по этому вопросу.Или все выбросить или реконструировать, но как.Поверхостное обследование систем не дает полной информации.Возможно ли диагностировать системы методом неразрушаещего контроля,на основе гидравлического перерасчета учитывая разницу значений между первоначальным расчетом и предремонтным со сроком эксплуатации 20-25лет.Возможно ли по показаниям температур снятых с разных точек системы сделать вывод о ее ремонтнопригодности,или определения отдельных узлов подлежащих ремонту.Как призводить перевод "старых" систем на пофасадное регулирование.Почему отдельные элементы систем изнашиваются по разному.Какой срок службы чугунного радиатора,можно ли его продлить.Что дает сьемка зданий при помощи тепловизораи т.д.Вопросов много но решать их надо.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Как известно в стране в настоящее время вводится в эксплуатацию около 5% жилья от всго существующего.Именно здесь внедряются современные автоматизированые системы отопления.Однако очевидно что эта капля в море не решит вопроса экономии тепловых ресурсов в стране.В ближайшие годы необходимо будет осуществить реконструкцию огромного кол-ва систем иникуда от этого не уйти 70% на ладан дышат.Учитывая важность этого вопроса прошу специалистов высказаться по этому вопросу.Или все выбросить или реконструировать, но как.Поверхостное обследование систем не дает полной информации.Возможно ли диагностировать системы методом неразрушаещего контроля,на основе гидравлического перерасчета учитывая разницу значений между первоначальным расчетом и предремонтным со сроком эксплуатации 20-25лет.Возможно ли по показаниям температур снятых с разных точек системы сделать вывод о ее ремонтнопригодности,или определения отдельных узлов подлежащих ремонту.Как призводить перевод "старых" систем на пофасадное регулирование.Почему отдельные элементы систем изнашиваются по разному.Какой срок службы чугунного радиатора,можно ли его продлить.Что дает сьемка зданий при помощи тепловизораи т.д.Вопросов много но решать их надо.

[Kult_Ra]

Все возможно. И Вы это знаете. И общую методологию подготовить и региональные особенности. И критерии обдумать.Но не беспллатно, Но не быстро.
И некому это не нужно будет потом.
Все пойдет своим, черти-как, чередом

[svetkost]

Все возможно. И Вы это знаете. И общую методологию подготовить и региональные особенности. И критерии обдумать.Но не беспллатно, Но не быстро.
И некому это не нужно будет потом.
Все пойдет своим, черти-как, чередом

АМИНЬ... Мир его праху

[jota]

Всё уже давно открыто и есть опыт реконструкции систем в бывшей ГДР, Польше и странах Прибалтики. А в своей библиотеке прошлого века конечно не находите. Потому и вытаскиваете проблемы, которые Вам кажутся новыми. Ваши чиновники всё могут узнать и даже увидеть.
Или пригласить фирмы, хотя бы и из Литвы , на комплексную реконструкцию какого-нибудь микрорайона и перенять опыт. И будут вам и инвестиционные проекты с расчётами затрат и окупаемости и технические проекты утепления зданий и, с реконструкцией теплового хозяйства, и выполнение этих работ
Но пока вашим чиновникам это ненужно.
Пока Вам просто хочется поговорить...

[Kult_Ra]

Или пригласить фирмы,

И уже приглашали! Есть недалеко от МКАД несколько домов. Фирма бесплатно все переделала, но надстроила пару этажей как компенсацию затрат и реализовала квартиры. Чиновники передрались - мало получили, что ли до "сэбя". Всё тихо мирно похерили. Фирма свернула деятельность и отчалила.
Мне случайно удалось побывать в такой "модернизированной" квартире. Понравилось. От ТЭЦ отказалились - в каждой кваритре своя микрокотельная на газе. Фирма вообще-то, по словам хозяина, предлагала разные варианты на выбор, но мэрия .....скривила личико.

Но пока вашим чиновникам это ненужно.
Пока Вам просто хочется поговорить...

Пока вот чиновники-то решают "быть или не быть". Пора уже, вроде бы бить! Иначе "на лад их дело не пойдёт"!

[Гость_DinaZavr_*]

Всё уже давно открыто...

Точно. В том числе и советскими учеными, которые ещё в начале 80-х поднимали эти вопросы в связи с предстоявшим истечением срока жизни хрущоб.

Имеются и "МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по реконструкции и модернизации инженерного оборудования жилых домов первых массовых серий", утвержденные Госстроем России (был ещё жив) в 1998 году. Там достаточно подробно, хотя за 10 лет многое устарело и стало наивным.

Однако кто же позволит (в смысле даст деньги) долго ковыряться в каждой системе? Выяснять, можно ли оставить этот радиатор, какие участки труб поменять? Как переделать серийную однотрубку в систему с пофасадным регулированием? А может не с пофасадным, а с поквартирным?

Все эти сомнительные исследования с неизвестным результатом (где специалисты-то?) могут оказаться дороже полной замены системы - всё-таки это не такие большие проценты от стоимости здания.

Всё решается проще, и решается деньгами. Допустим, есть старый муниципальный дом, в котором ничего не приватизировано. В Москве его могут просто снести, а на этом месте построить какой-нибудь бордель. В бедном городе, которых подавляющее большинство, ничего не будут делать, кроме аварийного латания дыр. Конкретному мэру наплевать на "экономию ресурсов" хоть в масштабе страны, хоть города. Ему бы "день простоять, да ночь продержаться", и если он, на первом сроке по глупости что-то такое нафантазирует, так это экономия денег. Вот поставили теплосчетчики и сразу вполовину меньше платить из бюджета. Безо всяких реконструкций. Это мэру понятно. А уже на втором сроке будет думать про личный интерес.

Приватизированное жильё реконструируется по специальным программам (финансовым). Одно из обязательных условий - вклад собственников, т.е. жильцов. 5%. Они никак не заинтересованы во всяких сомнительных проектах. Вот заменили систему полностью - это наглядно и понятно. А если в результате всяких реконструкций везде станет равномерно прохладно (именно этим и зкончится) - это никто не поймёт.

А пригласить можно и "хотя бы из Литвы" (еще бы Пыркова опрекомендовали), только дураков уже меньше стало - отдавать свои бюджетные деньги на сторону. Да они, "хотя бы из Литвы", и не выпьют столько. И как и сколько откатить не знают. Но губу сразу раскатят - "комплексная реконструкция, инвестиционные проекты...". У нас давно знают, чем заканчиваются такие "инвестиционные проекты". Красивые тома, схемы, презентации, фильмы. И сводная табличка, из которой следует сколько млн. долларов надо отдать "хотя бы из Литвы", науке "которую они в данный момент представляют", поставщикам оборудования и прочей челяди. Плюс рекомендации переделать систему всего города, иначе рекомендованное не гарантируется, а "money back" не действует.

Техническую же сторону решить желающих и умеющих найдется. Да и делается уже и утепление, и реконструкция теплового хозяйства и прочее. От сохранения традиционных принципиальных схем, до самых модных систем - были бы деньги. А деньги, как говорит некто Березовский, "вчера были, завтра будут, а сейчас нет".

[jota]

Турки же строят в Москау....
А если короче, то без денег конечно сделать ничего нельзя. Но кажись нефть наверх пошла - деньги будут.....
Но когда появятся деньги появятся и интересы.....
Если у нас в микрогосударстве не справляются с коррупцией, то у вас .... ....
Одно могу сказать: технически решить можно всё.....!
О Пыркове было.....
Пырков выполняет миссию...правда смотреть нет времени, читать тем более, да и всё читано уже в оригиналах..... Но то, что видел: западный стиль подачи информации для особо тупых, но многим нравиться и, самое главное, многие понимают, что он хотел сказать.... Мне бы более сжато и суть, но таков стиль. Т.е. Пырков пишет и объясняет так как принято на Западе и делает это профессионально. Кроме этого г-н Пырков имеет основательную академическую подготовку и сможет пожалуй многих здесь положить (я вообще сбегу.... )

[Kult_Ra]

Но кажись нефть наверх пошла - деньги будут.....
Но когда появятся деньги появятся и интересы.....

Когда были деньги и много (пару лет до кризиса) Чиновник самые верхние пояснили: -"Нельзя их вкладывать в строительство дорог в РФ - подстегнём инфляцию"
Когда снова будут деньги, снова будут другие слова-то, но похожие как близняшки?
"Да" не говорите, jota!

А что же было "О Пыркове было....." ? - сможет пожалуй многих здесь положить
Не всех"! Лукавите! Пытался и сбёг. Инж 323 встал вдруг стеной!
Это там Пырков Пырков, но не здесь!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.6.2009, 20:18

[zr84]

я вообще сбегу....

Нееее не надо сбегать. Это топикстартер сбегает...
Это разговор про нас, про наши дела.. Разговоры разговаривариваем

...только дураков уже меньше стало..

Неееее меньше не стало, дороги у нас вроде делают. Это у классика: в России только две беды... в натуре больше ..

Сообщение отредактировал zr84 - 8.6.2009, 20:12

[Гость_Владимир Борисович_*]

Никогда не занимался ремонтом систем.Может быть пойти по пути применения групповых тепловых пунктов ГТП автоматизируя которые мы получим более надежное и экономичное т\снабжение сразу на группу зданий. Вторичная наладка сетей после ГТП может быть ограничена простой подгонкой сопел в элеваторах или применение элеваторов с ручным управлением сопла, что впрочем не исключает и автоматизацию прцесса регулировки в зданиях.

[инж323]

Давным давно есть уже аналог этим ГТП.В Москве давно уже встраивая в существующий квартал типовые серии домов делают квартальный ЦТП с графиком в сети после него 120\70 и цепляют на эту сеть дома с СО разных графиков.Новые с графиком 105\70, а старые 95\70, и с учетом , конечно, этажности.
Не могу сказать как сейчас,но тогда в 80-х и начале 90-х элеваторы с регсоплом не могли корректно работать при нагрузках менее 100 тыс. ккал\час.,не получалось.Большие цифры еще как то.Инфа от сотрудников Мосгортепла.Потому и отказались от них тогда для применения в Москве.Может кто и уточнит более подробно?
Ну а где взять старый фонд с такими нагрузками спошняком в застройке?Пересортицы наделать, что б везде все по разному и в итоге все поперепутают и концов не найдешь(особенно при сменности сотрудников без сохранения преемственности).

[HeatServ]

Обследовать надо системы. Все системы абсолютно и новые и старые. Такая банальная вещь как сопротивление - никто не думал даже никогда, фыркают, полагаясь на цифры в проекте, а зря. Систем с сопротивлением 1 м.вод. ст. не существует! Есть даже довольно грамотные спецы, на вопрос о сопротивлени не задумываясь отвечают типа "раньше со считали на 1 метр, сейчас по разному, но зачем, в проектах же написано..." И всем пофигу, расссверлили сопло, спихнули всё на потери от некачественных конструкций и всё, а людям жить в таком доме. А думать надо, надо не верить а мерить (с), потому как элеваторы никто не отменял и формула расчёта диаметра сопла всё та же. И закрытые со тоже надо мерить, для подбора того же насоса. И гвс линии тоже надо мерить, а не брать "3-5 м. вод. ст." Вот такое моё имхо.

[инж323]

"формула расчёта диаметра сопла всё та же"
Скорей все те же.И по всем трем разные цифры.Правильней брать результат меж большим и средним значением диметра сопла,на % 30 выше этого среднего(100% - диапазон меж средним и бОльшим значениями).
Хотя нигде этого не видел в литре и в нормативке.

[Гость_DinaZavr_*]

Никогда не занимался ремонтом систем.Может быть пойти по пути применения групповых тепловых пунктов ГТП автоматизируя которые мы получим более надежное и экономичное т\снабжение сразу на группу зданий. Вторичная наладка сетей после ГТП может быть ограничена простой подгонкой сопел в элеваторах или применение элеваторов с ручным управлением сопла, что впрочем не исключает и автоматизацию прцесса регулировки в зданиях.

Почему же "может быть"? Давно известное решение, детально описано в книгах Громова, Зингера, Шмидта. И на практике успешно применяется во многих городах. Даже студентам в дипломах предлагалось выбрать вариант с ИТП или ГТП.

Только сейчас это можно реализовывать с более совершенным современным оборудованием.

Но опять же дело в деньгах. В Москве, насколько я знаю, реализуется программа реконструкции ЦТП. Да там и раньше неплохие были, но теперь ещё и площади дополнительные можно заиметь для всяких гадюшников, а это для города важно. В других городах денег нет. Кое-где делается реконструкция "чубайсами" за свой счет (где они умные, а не просто рыжие и хитрые). Ну, и если инвестору отдается целый микрорайон, там наверняка будет ЦТП.

Но вопрос не для обсуждения пенсионерами от нечего делать. Здесь надо организовывать финансирование из разных бюджетов, а это уже дело даже не муниципальных властей.

[jota]

Но вопрос не для обсуждения пенсионерами от нечего делать.

Ну, наконец-то полное совпадение мнений....
Экономия и нормальное отношение к системам может быть только когда будет налажен поквартирный учёт. Если не считать, то экономия понятие абстрактное. И будут переделывать системы каждый под себя, забирая у других - потому что колхоз. А колхоз, это возможность взять (украсть) не своё и жить за счёт других....
Поэтому и не подбить жителей вкладывать деньги в утепление домов и модернизацию систем - результат предсказуемый: всё равно обжулят.

[Гость_Владимир Борисович_*]

JOTA конечно убийственно прав в том, что рано или поэдно в многоэтажном строительстве мы вынуждны будем перейти на квартирные системы с учетом тепла.Нынешний повсеместный учет на все здание непонятен многим жильцам и не стимулирует экономию.Вот когда-эта экономия в кармане останется, тогда другое дело.Но согласитесь, это дело неопределенного будушего.Решение по ГТП сейчас это компромис между прошлым и будущим, возможно не такой дорогой, но экономически эффективный.Поскольку он опирается на современное оборудование регулирования и расхода теплоты.Поэтому городские власти охтнее пойдут на этот вариант, чем полную автоматизацию отдельных зданий.

[ialo]

Реконструкции затеяли, да вы по квартирам пройдите, по каждому стояку - там наверняка на скоростную систему чугуняки в три баяна понавешано. А то толку от вашей реконструкции никакой не будет, чудес не бывает, теплотехники вообще с гидравлическими расчетами не дружат(если только трассу просчитают). Сталкивалась, миллионы вбухали, а работы было на 60тыс.(батареи вернуть в исходное)

[jota]

рано или поэдно в многоэтажном строительстве мы вынуждны будем перейти на квартирные системы с учетом тепла.

Чего рано, чего поздно....?
Просто нужно принять стандарт. И все новые дома проектировать и строить с поквартирным учётом. А потом уже думать о модернизации старых систем.
Но беда в том, что у вас массово продолжают проектировать и строить по стандартам прошлого века, сразу закладывая перерасход энергии и огромные будущие расходы по модернизации того, что сразу можно было сделать хорошо.
Даже затрудняюсь как это назвать.

[испытатель]

Замена системы - ориентировочно 15% затрат на комплексный капитальный ремонт и сопоставима с заменой кровли.
Уверен, что проблема восстановления хрущеб не решается только заменой системы. Там проблем куча, вплоть до разрушения арматуры балконов и просадки приемных коллекторов канализации. Проект реконструкции ж.д. в С-П по ул. Торжковская,16 уже поднадоел всем, но там имеются цифры и данные по результатам.
Лично у меня свой порядок анализа.
1. Выезд на рабочий день с двумя комплектами многоканальных теплосчетчиков на дом. 1- комплект с двумя накладными расходомерами и накладными датчиками температуры. 2- комплект только датчики температуры: воздушные канальные.
2. Первый комплект на ввод к СО дома (за зону ГВС и охраняем-важно!). Второй комплект - один датчик на шест - улица, остальные в просверленные отверстия вытяжных воздуховодов. Отверстия после заделать.
3. Четыре - пять записей часовых архивов позволят вычислить удельную характеристику здания по тепловым потерям и сравнить с нормами.
4. На второй день панорамная съемка фасадов тепловизором и подготовка отчета.
Как правило - только заменой системы отопления не обойтись, но это будет хорошей базой для экономического расчета и принятия решения.

[zr84]

... Решение по ГТП сейчас это компромис между прошлым и будущим, возможно не такой дорогой, но экономически эффективный.Поскольку он опирается на современное оборудование регулирования и расхода теплоты.Поэтому городские власти охтнее пойдут на этот вариант, чем полную автоматизацию отдельных зданий.

...В Москве, насколько я знаю, реализуется программа реконструкции ЦТП...

Не знаю как у вас, а у нас заказчики уходят от ЦТП: дороже чем ИТП в конечном счете. Потому как в ИТП функция регулирования всего остается...независимо от наличия ЦТП..
Готовил технико-экономическую записку одному Заку(по его объектам) привлекая материалы открытой печати и.. скорей вопрос не реконструкция ЦТП, а ..ликвидация ЦТП:..по материалам Московского региона, по странам Балтии..
Про реконструкцию СО:
не СО надо реконструировать, а... НАС РОССИЯН... Что творят жителЯ с системами СО, ГВС...в этом один из корней проблемы..
Читал статью: О некой крупной шведской фирме которая проектирует, монтирует и... обслуживает объекты, причем обслуживает в течении 5-ти лет.. Сами понимаете:не поставит "халявную": китайскую арматуру и прочий дешевый металлопласт... все "косяки" проектные-ли, монтажные-ли, как правило "высвечиваются" в первый год,и, конечно, никто не разрешает жителям "творить" свои СО,ГВС...на свое усмотрение..

[jota]

скорей вопрос не реконструкция ЦТП, а ..ликвидация ЦТП:..по материалам Московского региона, по странам Балтии..

Насчёт Прибалтики абсолютно верно - ЦТП и квартальных бойлерных в Литве уже нет. Нет и паутины труб ГВ в каналах и коллекторах (самое слабое место квартальных сетей, т.к. срок службы труб ГВ не более 10-15 лет)
Во всех ИТП учёт тепла. При расчётной температуре сетей выше 100*С независимые схемы ИТП. Новые дома только с поквартирным учётом. Стояков через квартиры нет!
Самовольное изменение системы в старых домах - криминал - отображено в правилах потребления тепла и в абонентском договоре. Каждая квартира является абонентом независимо от того есть поквартирный учёт или нет. Поэтому есть персональная ответственность за нарушение договора.
При нарушении договора, для восстановления статус-кво не обязательно суд. Прямое нарушение договора ведёт к прямой реакции службы судебных приставов по заявлению поставляющей тепло стороны. А это уже нехило, так как приставы делают накрутку на свою прибыль - эта хозрасчётная служба.....

Сообщение отредактировал jota - 10.6.2009, 10:53

[инж323]

Не знаю как у вас, а у нас заказчики уходят от ЦТП: дороже чем ИТП в конечном счете. Потому как в ИТП функция регулирования всего остается...независимо от наличия ЦТП..
Готовил технико-экономическую записку одному Заку(по его объектам) привлекая материалы открытой печати и.. скорей вопрос не реконструкция ЦТП, а ..ликвидация ЦТП:..по материалам Московского региона, по странам Балтии..

Несколько в куче все выглядит и уже как будто с другим уже смыслом.
Зак Заку рознь,как и проводимая застройка или отдельный объект.
При Застройке квартала горЗаказчиком- все ж\д вешаются до настоящего времени на ЦТП и далее сети к домам и в них посекционно свои узлы тепловые(это про отопление) в т.ч. и на встройку.Отдельные здания в таком квартале(школы, магазины, детсады и прочее) имеют свои ИТП (независимое подключение, вентиляция по разному).И в в узлах тепловых ж\д никакого регулирования не происходит формально, кроме изменения Т графика и (редко) давления.И все четко разграничено между имеющимися службами эксплуатации и балансодержателями.У каждого свой хлеб и своя зона ответственности.
По другим Закам- ставят просто свой ИТП и вообще независимы от каких либо структур.Эксплуатацию по договору можно заключать с любой фирмой с лицензией.И все работает и всем ясны границы ответственности.И ликвидации ЦТП нет никакой!! Есть естественный переход части объектов(частных и не частных) на ТС от своего ИТП(полной схемы, а не как в подвале узелок с элеватором).Это игра слов в название лишь.
По СО чуть другая песня.И вот она скорей(о новых домах) о реконструкции мозгов жителей, чем о железках.И это нескончаемый будет поток косяков и приколов.И в итоге- вопли, что мол как всегда нам сделали плохо.С умолчанием того, как это сделали и кто.Громче всех будет вопить самый косяковносец в СО.
По старым СО и домам.Очень разно все и скорей отправная точка это состояние самого дома, а не его системы(все системы).Стоит ли халупу приводит в вид божий, это ведь дороже , чем новый построить.Но если дом целесообразно приводить в вид божий, то и все системы соответственно. С какими домами из старых не сталкивался- у всех абсолютно в несколько раз завышены по документам расходы тепла на СО.Пример? Дом 800 кв. м.- расход на СО 200 тыс. ккал\час.Это почти подьезд 17-ти этажного дома.И это повсеметно.И откуда растут ноги таких цифр ясно и не об этом сейчас.Вот в такие дома вводить квартирные схемы вроде и правильно,но куда совать пачки стояков и узлы? Не везде есть в холлах этажных места.И еще эта хитрая вещь ,как выход квадратов после реконструкции.Лифт куда вставим?Стояки эти упомянутые тоже и.. и?Нужен еще один этаж для оставления площади здания равной до реконструируемым цифрам.А этаж -это сразу уже больше и (про высотные отметки не станем- отдельная песнь) возникает люфт нехороший и соломинка в глазу.А чье это излишнее?
А свести реконструкцию к элементарному распилу денег можно.Но это кто в этом не был.Статьи о нецелевом использовании бюджета и полной проверке расхода средств из него в УК очень хорошо представлены.При необходимости(даже при просто незначимости суммы) могут так взгреть, что совсем мало не покажется.Лучше чего не сделать, чем хоть рубль затратить сверх или не так.Но вот поговорить, какие все кругом воры и пильщики ох как хотца.Вот тока в чужих руках все толще.

Сообщение отредактировал инж323 - 10.6.2009, 17:05

[Kult_Ra]

Неа.
Вот тока в чужих руках все... изумляюще и привлекательнее (как бы), типа берёшь в руки - имаешь вещь!

И Зак Заку рознь. И проектировщик проектировщику не ровня. А ещё между ними некая непредсказуемая "очередь равных".
И есть ЛПР = Лицо Принимающее Решения - и высоко оно и далеко оно.

Но вопрос не для обсуждения пенсионерами от нечего делать.

От нечего делать здесь его мусолят в основном допенсионеры.
Нас здесь раз-два .. много, но не все же в тельняшках. Да и липовые мы - на пенсии (руб.) что случилось "урвать", удобно только с рукой стоять в переходе Приходится "из строя не отлучаться", пока внуков не выучим свой профессии.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.6.2009, 18:29

[HeatServ]

To jota
Jota, а сколько стоит гигакаллория, выражая её в рупиях у вас там.
Поддтекст прост. Нахожусь на семинаре, где мне объясняют, что дорогая энергия - хорошо, а недорогая - плохо и ведёт к разложению.
У нас 500-700 рублей за гигу.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.6.2009, 23:47

[jota]

На рубли: 2,66 руб/кВт*час или 1 Гкал - 2,66*1000*0,86=2287,6 руб и с осени подорожает на 40%

Сообщение отредактировал jota - 11.6.2009, 0:02

[HeatServ]

На рубли: 2,66 руб/кВт*час или 1 Гкал - 2,66*1000*0,86=2287,6 руб и с осени подорожает на 40%

Даже без калькулятора понятно, что плохо там елакелаисетам (финский - Elakelaiset - Пенсионеры - любимая мною группа) придется.
Как смотреть в глаза лектору, который честно смотрит в мои глаза????

Остаётся только хумппа...

[jota]

Не знаю как там в Эстонии. У них энергия немного дешевле по-моему...

[HeatServ]

Не знаю как там в Эстонии. У них энергия немного дешевле по-моему...

В Финляндии... У чухонцев. Водка дороже это точно...

[Kult_Ra]

Возможно я слишком вчитывался в "хроники прошлого". Разные люди и мнения - и фальш, и фантазия, и проблески реальных событий. Как-то непроизвольно сложилось убеждение, что будучи многие века центром громадной империи и имея множества всего "халявного" метрополия стала избалованной.

Не ценился труд, затраты - все добывалось боем и податью. Каждый, даже рядовой воин имел шелкое бельё.

Проблеск трагедии была у первых Романовых, когда "блеск" враз превратился в "нищету". Им так за 300 лет не удалось получит былые "показатели". Удалось все кое-то сохранить и им и наследнику - СССР. Жили как "Собака на сене".
Да и сейчас фактически сеном (ресурсами, что от предков остатки) приторговываем. Освободившись от "опеки" империя Европа/Азия из нищеты со вшами резко рванула в "производство товарное" (средние века).
Не секрет - все халявное расслабляет, гипнотизирует, ведёт в сторону застоя и деградации.

Нахожусь на семинаре, где мне объясняют, что дорогая энергия - хорошо, а недорогая - плохо и ведёт к разложению.

Не оспорить.

Как смотреть в глаза лектору, который честно смотрит в мои глаза????

С уважением! что не брешет!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.6.2009, 1:05

[HeatServ]

Не секрет - все халявное расслабляет, гипнотизирует, ведёт в сторону застоя и деградации.

Я же подходил к нему и говорил, что когда дешевле, тогда лучше. Но ведь человек-то уже заряжен, блин! Он начал говорить, что мы все любим "халяву", задарма мы любим. НЕТ!!!!! И ЕЩЕ РАЗ НЕТ!!!!! Мы не любим когда задарма! Мы любим когда дёшево и дешевле в производстве! И ТОЛЬКО!!!! Меня учили лучшие умы в области энергетики, я впитал, что лучше дёшево и хорошо, чем дорого и хорошо или даже отлично. А отлично - это когда жена красивая еще ко всему....