Формула Ермолева - источник? Опции

[alpir]

Добрый день!

Нашел в интернете много упоминаний про формулу Ермолаева для определения удельных отопительных характеристик здания. Хотелось бы узнать источник, в котором приведено подробное описание данной формулы и особенностей ее применения, чтобы на него можно было ссылаться.

Заранее всем спасибо!

[alpir]

Добрый день!

Нашел в интернете много упоминаний про формулу Ермолаева для определения удельных отопительных характеристик здания. Хотелось бы узнать источник, в котором приведено подробное описание данной формулы и особенностей ее применения, чтобы на него можно было ссылаться.

Заранее всем спасибо!

[Studentik]

Хотелось бы формулу увидеть! Главное содержание, а не название.

[alpir]

вот эта формула:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_DinaZavr_*]

Источник этой формулы - профессор Н.С. Ермолаев. А применять её как раз не надо. Ибо удельные характеристики зданий давным давно определяются по более совершенным методикам.

[Kult_Ra]

Так удивите и порадуйте конкретикой.

[HeatServ]

Может быть не в тему, но кто мне пояснит природу возникновения цен на тепловизоры?

[Гость_DinaZavr_*]

Так удивите и порадуйте конкретикой.

Попробуйте реально (не для студенческой работы) определить потребность в тепле реального объекта - укрупненно, но так, чтоб потом "за базар чисто конкретно" ответить:

а) коттеджа системы "New Russian" площадью 1000 м2.
б) тепловозного депо площадью тоже 1000 м2.
б) 100 кв жилого дома системы "Хрущоба".
в) сборочного корпуса боевых машин системы "Уркаган" производственной площадью 100000 м2.

Формула Ермолаева это всего лишь наукообразный вид традиционного K*F*(Тв-Тн). В ней фигурируют коэффициенты теплопередачи, и, в скрытом виде, площади (за геометрией здания). Зная всё это можно просто определить теплопотери. При это остаются неучтенными вентиляция (ну не "коэффициентом инфильтрации" же), завесы и прочее.

Но зато эту формулу очень удобно включать "доцентам с кандидатами" во всякие "Методические рекомендации по выполнению курсового....", которых пишется несметное количество. Похоже скриншот с чего-то подобного, судя по фразе "воспользуемся известной формулой".

А реально потребность в тепле, когда надо определять именно укрупненно (нет детальных данных), надо несколькими способами.

1. По данным "лучших отечественных и зарубежных" проектов-аналогов.
2. По "удельным прогрессивным показателям", выведенных на основании анализа тех же аналогов.
3. По паспортам конкретных проектов.
4. По МЕТОДИКЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОТРЕБНОСТИ В ТОПЛИВЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ И ВОДЕ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ И ПЕРЕДАЧЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЕЙ В СИСТЕМАХ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ и подобным нормативным документам, а не полухудожественной литературе. Там тоже фигурируют удельные характеристики, но не возникает вопрос об "источнике формулы".

[Гость_Любознательный_*]

Формула Ермолева - источник?

Источник этой формулы - профессор Н.С. Ермолаев. ..

[Kult_Ra]

А реально потребность в тепле, когда надо определять именно укрупнено (нет детальных данных), надо несколькими способами.

Вы хотели же написать не "надо", а "возможно"

[alpir]

1. По данным "лучших отечественных и зарубежных" проектов-аналогов.

Отличный вариант. Лучшие аналоги зарубежные имеют теплопотери равные внутренним тепловыделениям Их сравнивать со зданием 70-года постройки?

2. По "удельным прогрессивным показателям", выведенных на основании анализа тех же аналогов.

это что за прогрессивные показатели? конкретнее

3. По паспортам конкретных проектов.

Энергопаспорт имеете в виду? В старых зданиях хоть какую то документацию найти проблема. Не говоря о том что далеко не все здания построены так как в проекте.

4. По МЕТОДИКЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОТРЕБНОСТИ В ТОПЛИВЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ И ВОДЕ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ И ПЕРЕДАЧЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЕЙ В СИСТЕМАХ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ и подобным нормативным документам, а не полухудожественной литературе. Там тоже фигурируют удельные характеристики, но не возникает вопрос об "источнике формулы".

Так вот батенька и хочется понять откуда ноги растут у этой формулы дабы не применять бездумно. Кабы иметь полную документацию на здание - вопрос бы не вставал. Можно было бы воспользоваться специализированным ПО и весьма точно посчитать. А зачастую нужно понять сколько потребляет здание и спрогнозировать что даст изменение (утепление, замена и т.п.) конструкций.

А если говорить про документ
"МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОТРЕБНОСТИ В ТОПЛИВЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ И ВОДЕ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ И ПЕРЕДАЧЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ
И ТЕПЛОНОСИТЕЛЕЙ В СИСТЕМАХ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ"
Так там всего два вида зданий до 1956г. постройки и после Маловато.

[zr84]

Формула Ермолаева это всего лишь наукообразный вид традиционного ...

Спорить с профессором не просто, а даже очень просто....напишите свою, которая... опровергает его формулу, тут Вам, уважаемая придеться
свою наукообразность придумывать,и, тогда...

..Попробуйте реально (не для студенческой работы) определить потребность в тепле реального объекта - укрупненно, но так, чтоб потом "за базар чисто конкретно" ответить

В том-то и смысл укрупненно, это:быстро получить результат, а вот его достоверность, сиречь, погрешность результата-большая,и, это плата за быстроту...
Вот что пишут(предлагают) профессора:

Пособие .Теплопотери здания.Справочное пособие
Е. Г. Малявина
...
На стадии предпроектной подготовки часто приходится оценивать теплопотери здания, когда еще нет окончательных планировок
и не проработана конструкция наружных ограждений. В этом случае полезной может оказаться удельная тепловая характеристика
qm, Вт/(м3·°С), которая является теплотехнической оценкой строительной части здания, показывающей тепловой поток,
необходимый для повышения 1 м3 объема постройки на 1 °С. На стадии технико-экономического обоснования строительства
(проекта) удельная тепловая характеристика может являться одним из контрольных ориентиров...

Елена Георгиевна Малявина работает в МГСУ (МИСИ) на кафедре «Отопление и вентиляция» с сентября 1965 года после 2 лет
работы проектировщиком систем отопления и вентиляции в ГПИ «Промстройпроект».
В 1975 году защитила кандидатскую диссертацию на тему «Нестационарный тепловой режим зданий», а в 1976 году ей было
присвоено ученое звание старшего научного сотрудника. С 1987 года Е.Г. Малявина по конкурсу занимала должность
доцента, а с 2002 года является профессором кафедры.
или
Отопление и вентиляция. Учебник для вузов. В 2-х ч. Ч. I. Отопление Изд 3-е перераб. и доп. M., Стройиздат, 1975. 483 с.
Авт.: П. H. Каменев, A. H Сканави' В.H.Богословский и др.
...Для теплотехнической оценки конструктивно-планировочных решений и для ориентировочного расчета теплопотерь зданий
пользуются показателем— удельная тепловая характеристика здания q.
...Расчет тепловых нагрузок на системы отопления по укрупненным измерителям используют для ориентировочных подсчетов
при определении потребности в тепле района, города, при проектировании центрального теплоснабжения и пр...
или
МДС 41-4.2000
МЕТОДИКА определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных
системах коммунального теплоснабжения.
..1.2.При отсутствии проектной информации расчетную часовую тепловую нагрузку отопления отдельного здания можно
определить по укрупненным показателям:...и далее ..Таблица 3. Удельная отопительная характеристика жилых зданий..
...

[Kult_Ra]

В Сообщение #7
усмотрел, что для каждого случая/цели (потребности для чего именно подсчитываются теплозатраты) возможен свой способ. Вы обязаны его "узреть".

Лучше и гарантировано по признанному аналогу. Не исключено, что где-то достаточно применить формулу Ермолаева. Все эти расчеты приближенные и "погрешность" на Вашей (а не на Ермолаева) совести.

Если для здания нового здания 2010 года Вы примените аналог 1970 года, то Вы умница - наивно и бессмысленно это опровергать.

[Гость_Юстас_*]

Это расчет который не требует как говорится особого авторства, т.е. представив его вы тоже можете стать автором без всяких обязательных ссылок на источник. Прилагаю свою версию расчета, кому не лень можете потренироваться или представить свою.

Прикрепленные файлы

 Ермолаев.doc ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2491

 

[Kult_Ra]

Это расчет, который не требует как говорится особого авторства, т.е. представив его вы тоже можете стать автором без всяких обязательных ссылок на источник. Прилагаю свою версию расчета, кому не лень можете потренироваться или представить свою.

Прям что-то типа Юстас->Алексу
Отсюда как бы строго следует, что чем точнее подставить в " формулу профессора Н.С. Ермолаева" данные о здании, тем ближе к истине результат.
Но так удобно и точнее получится уже после проработки проекта архитекторами/конструкторами.
Как бы "в момент расчета теплопотерь"?
Удобно заодно сразу считать qo делать для себя табличку как "накопительный аналог". Вдруг пригодится?

[Гость_Юстас_*]

Совершенно верно и теперь формула для приближенных расчетов превращается в инструмент точной оценки теплопотерь зданиями любых типов. Со временем вы только посмотрите на объект и уже будете знать какой здесь коэффициент q применять, а следовательно быстро и относительно точно посчитаь теплопотери. Ведь всегда очень важно понимать откуда чего берется, а тем более если можешь обосновать свои решения, когда это приходится делать. А работая с заказчиком этим приходится заниматься постоянно, так что как говорится на одну проблему стало меньше.

[Kult_Ra]

а следовательно быстро и относительно точно посчить теплопотери.

Да и не мешать просто прикинуть "укрупнёно" сверить (для самоподстаровки ) ИТОГО подробно рассчитанными - сделать вроде контрольный выстрел!

[инж323]

Видиться мне, что Динозавр имела в виду собирание данных по своим и попавшим под руку объектам и приведение их точно посчитаных теплопотерь с этому маленькому Ку.И затем уж для неизвестного здания понятного примерно габарита применять этот подходящий q и помножив на прочее оценить ориентировочные мощности на отопление.Для вентиляции так же можно,но для зданий СНиПовского уровня оснащения. Хотя и завышения на 20% по кварталу ( Со,В, и ГВС) вообще не ошибка.
Для ориентировки же в цифрах нужно, а не для расчетов каких либо конкретных и точных.
Типа жилой комплекс( к примеру) 100 тыс.кв. метров, с подземгаражом, встройки(возможно кафе или невозможно- неизвестно пока),но квартиры без притока.Сколь тепла для запроса ТУ взять?Возьмите 12 Гиг.Это глядя на потолок.Можете посчитать.

[Гость_DinaZavr_*]

Видиться мне, что Динозавр имела в виду собирание данных по своим и попавшим под руку объектам...

Поясню. Расчет потребности в тепле по укрупненным показателям, безусловно необходим - тогда, когда нет данных по реальным проектам. В этом случае обычно используются удельные характеристики, отнесенные к 1 м3 объема здания. Они опубликованы во множестве справочников, но иногда имеют разные значения. В Методики, на которые я ссылалась, включены такие характеристики. При желании можно выяснить из какого перво(или третье)-источника. Но Методика - это нормативный документ. Взяв удельную характеристику из Методики мы используем признанные по крайней мере этим ведомством нормы. Взяв удельную характеристику из книги, или рассчитав самостоятельно, мы будем беззащитны - какая-нибудь экспертиза напишет "неправильно" и попробуйте докажите.

Формула Ермолаева отражает физический смысл потерь тепла, но попробуйте по ней что-то посчитать. Нужно много исходных данных, а где их взять? А если они есть, то ничто не мешает просто теплопотери рассчитать. И попробуйте доказать, что рассчитанная по формуле q правильней, чем взятая из нормативного документа.

Удельные прогрессивные показатели, о которых я писала, составлялись для различных промышленных объектов. Как для отдельных объектов, так и для предприятий в целом. Мы участвовали в разработке таких показателей для объектов автомобильной промышленности. Это было не по "своим и попавшим под руку объектам", а организованный сбор данных 4-х крупных проектных институтов, нескольких проектных управлений (ВАЗ, КАМАЗ и др) и сотни мелких заводов. Данные были обощены, усреднены, отброшена заведомая туфта ("метод экспертных оценок"). В результате появились укрупненные показатели, отнесенные к разным единицам (м3, м2, выпуск продукции).

Показатели оказались очень жесткие, но если они превышались, то проект даже не рассматривался. Это реально начало стимулировать экономию ресурсов. Мы вначале взвыли - иногда расходы тепла были раза в три выше предельных, но потом поняли, что расходы действительно можно снизить, только надо мозгами пошевелить.

Аналогичные показатели были выведены и для гражданских зданий, но там попроще.

А вот "глядя на потолок" никак нельзя. Это в дипломном проекте можно, а для реального объекта это огромные деньги, которые придется платить в виде вложений в развитие энергосистем. Когда вывалят предъяву на миллионы (а то и на сотни миллионов), то каждую цифру придется доказывать.

[alpir]

Поясню. Расчет потребности в тепле по укрупненным показателям, безусловно необходим - тогда, когда нет данных по реальным проектам. В этом случае обычно используются удельные характеристики, отнесенные к 1 м3 объема здания. Они опубликованы во множестве справочников, но иногда имеют разные значения. В Методики, на которые я ссылалась, включены такие характеристики. При желании можно выяснить из какого перво(или третье)-источника. Но Методика - это нормативный документ. Взяв удельную характеристику из Методики мы используем признанные по крайней мере этим ведомством нормы. Взяв удельную характеристику из книги, или рассчитав самостоятельно, мы будем беззащитны - какая-нибудь экспертиза напишет "неправильно" и попробуйте докажите.

Вот вот, лишь бы зад прикрыть.

Удельные прогрессивные показатели, о которых я писала, составлялись для различных промышленных объектов. Как для отдельных объектов, так и для предприятий в целом. Мы участвовали в разработке таких показателей для объектов автомобильной промышленности. Это было не по "своим и попавшим под руку объектам", а организованный сбор данных 4-х крупных проектных институтов, нескольких проектных управлений (ВАЗ, КАМАЗ и др) и сотни мелких заводов. Данные были обощены, усреднены, отброшена заведомая туфта ("метод экспертных оценок"). В результате появились укрупненные показатели, отнесенные к разным единицам (м3, м2, выпуск продукции).

Показатели оказались очень жесткие, но если они превышались, то проект даже не рассматривался. Это реально начало стимулировать экономию ресурсов. Мы вначале взвыли - иногда расходы тепла были раза в три выше предельных, но потом поняли, что расходы действительно можно снизить, только надо мозгами пошевелить.

Аналогичные показатели были выведены и для гражданских зданий, но там попроще.

И где же можно познакомиться с данным творением?

А вот "глядя на потолок" никак нельзя. Это в дипломном проекте можно, а для реального объекта это огромные деньги, которые придется платить в виде вложений в развитие энергосистем. Когда вывалят предъяву на миллионы (а то и на сотни миллионов), то каждую цифру придется доказывать.

Аха, именно поэтому никто даже и не проверяет соответствует ли здание после года эксплуатации энергопаспорту или нет. И утепление ограждающих конструкций по минимальным требованиям снипа.

[Асинус]

Подскажите пожалуйста. По вышеобсуждаемой формуле, как мне выполнить укрупнённый расчёт теплопотерь здания если в нём полы по грунту. В формуле коэффициент теплопередачи пола один, а полы по грунту считаются по известной методике четырёх полос с разным сопротивлением теплопередачи каждой. Как быть?
И вобще тут ставится под сомнение этот метод расчёта, тогда посоветуйте методику наиболее быстрого укрупнённого расчёта для тех условий

[vik74]

Удельные прогрессивные показатели, о которых я писала, составлялись для различных промышленных объектов. Как для отдельных объектов, так и для предприятий в целом. Мы участвовали в разработке таких показателей для объектов автомобильной промышленности. Это было не по "своим и попавшим под руку объектам", а организованный сбор данных 4-х крупных проектных институтов, нескольких проектных управлений (ВАЗ, КАМАЗ и др) и сотни мелких заводов. Данные были обощены, усреднены, отброшена заведомая туфта ("метод экспертных оценок"). В результате появились укрупненные показатели, отнесенные к разным единицам (м3, м2, выпуск продукции).

Показатели оказались очень жесткие, но если они превышались, то проект даже не рассматривался. Это реально начало стимулировать экономию ресурсов. Мы вначале взвыли - иногда расходы тепла были раза в три выше предельных, но потом поняли, что расходы действительно можно снизить, только надо мозгами пошевелить.

Аналогичные показатели были выведены и для гражданских зданий, но там попроще.

Не могли бы Вы поделиться показателями, хотя бы для мелких объектов, можно лично

[Асинус]

Подскажите пожалуйста. По вышеобсуждаемой формуле, как мне выполнить укрупнённый расчёт теплопотерь здания если в нём полы по грунту. В формуле коэффициент теплопередачи пола один, а полы по грунту считаются по известной методике четырёх полос с разным сопротивлением теплопередачи каждой. Как быть?
И вобще тут ставится под сомнение этот метод расчёта, тогда посоветуйте методику наиболее быстрого укрупнённого расчёта для тех условий

[Гость_нгч_*]

да, я тоже сталкивался с этой проблемой, но меня поражает несколько другой момент. Почему же все таки удалось когда- то сделать хорошую методу с укрупненными показателями? Вот куда ни глянь какой документ для ЖКХ или МДС, везде одна и та же таблица, содранная 1 в 1 с еще более старых нормативных документов. А сейчас днем с огнем не сыщеш такого. Или проект надо, где все подробно расписано, или самому заниматься считать, учитывая каждый метр и каждый рубль. Обобщающих данных о новых зданиях и конструкциях просто нет и не найдете вы такой методики, потому что в каждой из них будет опять до 58 года, после 58 года и так далее.

Поэтому я беру укрупненные и не парюсь и все сходится !

[Kult_Ra]

Мне понравились слова/мысли, обнаруженные по случаю:

Галина, пришло время писать стандарты самим. Почитайте закон "О техническом регулировании", а потом сделайте выбор, чем пользоваться, когда проектируете - стандартами организации или устаревшими справочниками.

[Гость_нгч_*]

Ключевая фраза "когда проектируете".

[VolosatovPA]

вот моя программа расчёта по формуле Ермолаева. Инфильтрация и нагрев на вентиляцию учтены отдельными формулами.
Программа поволяет производить расчёты как для одного здания, так и для микрорайонов, городов и т.п. (всё завист от фантазиии расчётчика).
В программу встроен мой модуль по климатологии, так что климатические данные вводятся в программу автоматически по названию города.

Прикрепленные файлы

 Rashod_tepla_na_zdanie.xls ( 258 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3191

 

[bonapart]

Ну, здОрово и сердито (в смысле в .xls)

[mopsich]

Хорошая программа. Спасибо за то что выложили Ваши труды во всемирную )))

[A.R.]

Нашел в интернете много упоминаний про формулу Ермолаева для определения удельных отопительных характеристик здания. Хотелось бы узнать источник, в котором приведено подробное описание данной формулы и особенностей ее применения, чтобы на него можно было ссылаться.

Любопытный факт. Формула Ермолаева в современной литературе приводится в слегка упрощённом виде. Прикладываю скан книги С.Ф.Копьева "Теплофикация. Теплопотребление, тепловые сети". Издана в 1940 году.

[FARAMUND]

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, ваша программа высчитывает расход тепла в час? А что-бы посчитать расход тепла в год нужно полученное значение умножить на число дней отопительного сезона и на 24 часа? И еще подскажите пожалуйста как рассчитываются коэффициенты теплопередачи указанные у Вас в программе.