Добрый день!

Нашел в интернете много упоминаний про формулу Ермолаева для определения удельных отопительных характеристик здания. Хотелось бы узнать источник, в котором приведено подробное описание данной формулы и особенностей ее применения, чтобы на него можно было ссылаться.

Заранее всем спасибо!

Хотелось бы формулу увидеть! Главное содержание, а не название.

вот эта формула:

Источник этой формулы - профессор Н.С. Ермолаев. А применять её как раз не надо. Ибо удельные характеристики зданий давным давно определяются по более совершенным методикам.

Так удивите и порадуйте конкретикой.

Может быть не в тему, но кто мне пояснит природу возникновения цен на тепловизоры?

Попробуйте реально (не для студенческой работы) определить потребность в тепле реального объекта - укрупненно, но так, чтоб потом "за базар чисто конкретно" ответить:

а) коттеджа системы "New Russian" площадью 1000 м2.
б) тепловозного депо площадью тоже 1000 м2.
б) 100 кв жилого дома системы "Хрущоба".
в) сборочного корпуса боевых машин системы "Уркаган" производственной площадью 100000 м2.

Формула Ермолаева это всего лишь наукообразный вид традиционного K*F*(Тв-Тн). В ней фигурируют коэффициенты теплопередачи, и, в скрытом виде, площади (за геометрией здания). Зная всё это можно просто определить теплопотери. При это остаются неучтенными вентиляция (ну не "коэффициентом инфильтрации" же), завесы и прочее.

Но зато эту формулу очень удобно включать "доцентам с кандидатами" во всякие "Методические рекомендации по выполнению курсового....", которых пишется несметное количество. Похоже скриншот с чего-то подобного, судя по фразе "воспользуемся известной формулой".

А реально потребность в тепле, когда надо определять именно укрупненно (нет детальных данных), надо несколькими способами.

1. По данным "лучших отечественных и зарубежных" проектов-аналогов.
2. По "удельным прогрессивным показателям", выведенных на основании анализа тех же аналогов.
3. По паспортам конкретных проектов.
4. По МЕТОДИКЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОТРЕБНОСТИ В ТОПЛИВЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ И ВОДЕ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ И ПЕРЕДАЧЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЕЙ В СИСТЕМАХ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ и подобным нормативным документам, а не полухудожественной литературе. Там тоже фигурируют удельные характеристики, но не возникает вопрос об "источнике формулы".

Формула Ермолева - источник?

Вы хотели же написать не "надо", а "возможно"

Отличный вариант. Лучшие аналоги зарубежные имеют теплопотери равные внутренним тепловыделениям Их сравнивать со зданием 70-года постройки?




это что за прогрессивные показатели? конкретнее



Энергопаспорт имеете в виду? В старых зданиях хоть какую то документацию найти проблема. Не говоря о том что далеко не все здания построены так как в проекте.



Так вот батенька и хочется понять откуда ноги растут у этой формулы дабы не применять бездумно. Кабы иметь полную документацию на здание - вопрос бы не вставал. Можно было бы воспользоваться специализированным ПО и весьма точно посчитать. А зачастую нужно понять сколько потребляет здание и спрогнозировать что даст изменение (утепление, замена и т.п.) конструкций.

А если говорить про документ
"МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОТРЕБНОСТИ В ТОПЛИВЕ, ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ И ВОДЕ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ И ПЕРЕДАЧЕ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ
И ТЕПЛОНОСИТЕЛЕЙ В СИСТЕМАХ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ"
Так там всего два вида зданий до 1956г. постройки и после Маловато.

Спорить с профессором не просто, а даже очень просто....напишите свою, которая... опровергает его формулу, тут Вам, уважаемая придеться
свою наукообразность придумывать,и, тогда...

В том-то и смысл укрупненно, это:быстро получить результат, а вот его достоверность, сиречь, погрешность результата-большая,и, это плата за быстроту...
Вот что пишут(предлагают) профессора:

Пособие .Теплопотери здания.Справочное пособие
Е. Г. Малявина
...
На стадии предпроектной подготовки часто приходится оценивать теплопотери здания, когда еще нет окончательных планировок
и не проработана конструкция наружных ограждений. В этом случае полезной может оказаться удельная тепловая характеристика
qm, Вт/(м3·°С), которая является теплотехнической оценкой строительной части здания, показывающей тепловой поток,
необходимый для повышения 1 м3 объема постройки на 1 °С. На стадии технико-экономического обоснования строительства
(проекта) удельная тепловая характеристика может являться одним из контрольных ориентиров...

Елена Георгиевна Малявина работает в МГСУ (МИСИ) на кафедре «Отопление и вентиляция» с сентября 1965 года после 2 лет
работы проектировщиком систем отопления и вентиляции в ГПИ «Промстройпроект».
В 1975 году защитила кандидатскую диссертацию на тему «Нестационарный тепловой режим зданий», а в 1976 году ей было
присвоено ученое звание старшего научного сотрудника. С 1987 года Е.Г. Малявина по конкурсу занимала должность
доцента, а с 2002 года является профессором кафедры.
или
Отопление и вентиляция. Учебник для вузов. В 2-х ч. Ч. I. Отопление Изд 3-е перераб. и доп. M., Стройиздат, 1975. 483 с.
Авт.: П. H. Каменев, A. H Сканави' В.H.Богословский и др.
...Для теплотехнической оценки конструктивно-планировочных решений и для ориентировочного расчета теплопотерь зданий
пользуются показателем— удельная тепловая характеристика здания q.
...Расчет тепловых нагрузок на системы отопления по укрупненным измерителям используют для ориентировочных подсчетов
при определении потребности в тепле района, города, при проектировании центрального теплоснабжения и пр...
или
МДС 41-4.2000
МЕТОДИКА определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных
системах коммунального теплоснабжения.
..1.2.При отсутствии проектной информации расчетную часовую тепловую нагрузку отопления отдельного здания можно
определить по укрупненным показателям:...и далее ..Таблица 3. Удельная отопительная характеристика жилых зданий..
...

В Сообщение #7
усмотрел, что для каждого случая/цели (потребности для чего именно подсчитываются теплозатраты) возможен свой способ. Вы обязаны его "узреть".

Лучше и гарантировано по признанному аналогу. Не исключено, что где-то достаточно применить формулу Ермолаева. Все эти расчеты приближенные и "погрешность" на Вашей (а не на Ермолаева) совести.

Если для здания нового здания 2010 года Вы примените аналог 1970 года, то Вы умница - наивно и бессмысленно это опровергать.

Это расчет который не требует как говорится особого авторства, т.е. представив его вы тоже можете стать автором без всяких обязательных ссылок на источник. Прилагаю свою версию расчета, кому не лень можете потренироваться или представить свою.

Прям что-то типа Юстас->Алексу
Отсюда как бы строго следует, что чем точнее подставить в " формулу профессора Н.С. Ермолаева" данные о здании, тем ближе к истине результат.
Но так удобно и точнее получится уже после проработки проекта архитекторами/конструкторами.
Как бы "в момент расчета теплопотерь"?
Удобно заодно сразу считать qo делать для себя табличку как "накопительный аналог". Вдруг пригодится?

Совершенно верно и теперь формула для приближенных расчетов превращается в инструмент точной оценки теплопотерь зданиями любых типов. Со временем вы только посмотрите на объект и уже будете знать какой здесь коэффициент q применять, а следовательно быстро и относительно точно посчитаь теплопотери. Ведь всегда очень важно понимать откуда чего берется, а тем более если можешь обосновать свои решения, когда это приходится делать. А работая с заказчиком этим приходится заниматься постоянно, так что как говорится на одну проблему стало меньше.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да и не мешать просто прикинуть "укрупнёно" сверить (для самоподстаровки ) ИТОГО подробно рассчитанными - сделать вроде контрольный выстрел!

Видиться мне, что Динозавр имела в виду собирание данных по своим и попавшим под руку объектам и приведение их точно посчитаных теплопотерь с этому маленькому Ку.И затем уж для неизвестного здания понятного примерно габарита применять этот подходящий q и помножив на прочее оценить ориентировочные мощности на отопление.Для вентиляции так же можно,но для зданий СНиПовского уровня оснащения. Хотя и завышения на 20% по кварталу ( Со,В, и ГВС) вообще не ошибка.
Для ориентировки же в цифрах нужно, а не для расчетов каких либо конкретных и точных.
Типа жилой комплекс( к примеру) 100 тыс.кв. метров, с подземгаражом, встройки(возможно кафе или невозможно- неизвестно пока),но квартиры без притока.Сколь тепла для запроса ТУ взять?Возьмите 12 Гиг.Это глядя на потолок.Можете посчитать.

Поясню. Расчет потребности в тепле по укрупненным показателям, безусловно необходим - тогда, когда нет данных по реальным проектам. В этом случае обычно используются удельные характеристики, отнесенные к 1 м3 объема здания. Они опубликованы во множестве справочников, но иногда имеют разные значения. В Методики, на которые я ссылалась, включены такие характеристики. При желании можно выяснить из какого перво(или третье)-источника. Но Методика - это нормативный документ. Взяв удельную характеристику из Методики мы используем признанные по крайней мере этим ведомством нормы. Взяв удельную характеристику из книги, или рассчитав самостоятельно, мы будем беззащитны - какая-нибудь экспертиза напишет "неправильно" и попробуйте докажите.

Формула Ермолаева отражает физический смысл потерь тепла, но попробуйте по ней что-то посчитать. Нужно много исходных данных, а где их взять? А если они есть, то ничто не мешает просто теплопотери рассчитать. И попробуйте доказать, что рассчитанная по формуле q правильней, чем взятая из нормативного документа.

Удельные прогрессивные показатели, о которых я писала, составлялись для различных промышленных объектов. Как для отдельных объектов, так и для предприятий в целом. Мы участвовали в разработке таких показателей для объектов автомобильной промышленности. Это было не по "своим и попавшим под руку объектам", а организованный сбор данных 4-х крупных проектных институтов, нескольких проектных управлений (ВАЗ, КАМАЗ и др) и сотни мелких заводов. Данные были обощены, усреднены, отброшена заведомая туфта ("метод экспертных оценок"). В результате появились укрупненные показатели, отнесенные к разным единицам (м3, м2, выпуск продукции).

Показатели оказались очень жесткие, но если они превышались, то проект даже не рассматривался. Это реально начало стимулировать экономию ресурсов. Мы вначале взвыли - иногда расходы тепла были раза в три выше предельных, но потом поняли, что расходы действительно можно снизить, только надо мозгами пошевелить.

Аналогичные показатели были выведены и для гражданских зданий, но там попроще.

А вот "глядя на потолок" никак нельзя. Это в дипломном проекте можно, а для реального объекта это огромные деньги, которые придется платить в виде вложений в развитие энергосистем. Когда вывалят предъяву на миллионы (а то и на сотни миллионов), то каждую цифру придется доказывать.

Вот вот, лишь бы зад прикрыть.



И где же можно познакомиться с данным творением?



Аха, именно поэтому никто даже и не проверяет соответствует ли здание после года эксплуатации энергопаспорту или нет. И утепление ограждающих конструкций по минимальным требованиям снипа.

Подскажите пожалуйста. По вышеобсуждаемой формуле, как мне выполнить укрупнённый расчёт теплопотерь здания если в нём полы по грунту. В формуле коэффициент теплопередачи пола один, а полы по грунту считаются по известной методике четырёх полос с разным сопротивлением теплопередачи каждой. Как быть?
И вобще тут ставится под сомнение этот метод расчёта, тогда посоветуйте методику наиболее быстрого укрупнённого расчёта для тех условий

Не могли бы Вы поделиться показателями, хотя бы для мелких объектов, можно лично

да, я тоже сталкивался с этой проблемой, но меня поражает несколько другой момент. Почему же все таки удалось когда- то сделать хорошую методу с укрупненными показателями? Вот куда ни глянь какой документ для ЖКХ или МДС, везде одна и та же таблица, содранная 1 в 1 с еще более старых нормативных документов. А сейчас днем с огнем не сыщеш такого. Или проект надо, где все подробно расписано, или самому заниматься считать, учитывая каждый метр и каждый рубль. Обобщающих данных о новых зданиях и конструкциях просто нет и не найдете вы такой методики, потому что в каждой из них будет опять до 58 года, после 58 года и так далее.

Поэтому я беру укрупненные и не парюсь и все сходится !

Мне понравились слова/мысли, обнаруженные по случаю:

Ключевая фраза "когда проектируете".

вот моя программа расчёта по формуле Ермолаева. Инфильтрация и нагрев на вентиляцию учтены отдельными формулами.
Программа поволяет производить расчёты как для одного здания, так и для микрорайонов, городов и т.п. (всё завист от фантазиии расчётчика).
В программу встроен мой модуль по климатологии, так что климатические данные вводятся в программу автоматически по названию города.

Ну, здОрово и сердито (в смысле в .xls)

Хорошая программа. Спасибо за то что выложили Ваши труды во всемирную )))

Любопытный факт. Формула Ермолаева в современной литературе приводится в слегка упрощённом виде. Прикладываю скан книги С.Ф.Копьева "Теплофикация. Теплопотребление, тепловые сети". Издана в 1940 году.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здравствуйте! Скажите пожалуйста, ваша программа высчитывает расход тепла в час? А что-бы посчитать расход тепла в год нужно полученное значение умножить на число дней отопительного сезона и на 24 часа? И еще подскажите пожалуйста как рассчитываются коэффициенты теплопередачи указанные у Вас в программе.

да


использовать формулы из приложения 22* СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети"


в столбце "по СНиП 23-02" вычисляются нормируемые значения по таблице 4 СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" в зависимости от климатологических данных выбранного города.
А те значения, которые используются в расчёте (они вводятся вручную, ячейки окрашены в зелёный цвет), Вы должны вписать сами либо нормативные, либо считайте сами по формулам СНиП 23-02 (но для этого нужно знать конструкции и характеристики всех ограждений), либо можно принять по опыту проектирования.

Здравствуйте! Используя рекомендованные Вами формулы из 22 приложения, СНиП 2.04.07-86 "Тепловые сети", можно рассчитать годовой расход теплоты, выраженный в кДж. Я перевожу это значение в Гкал исходя из условия, что 1кал=4.187Дж , при этом получаются очень маленькие значения. К примеру здание площадью отапливаемых помещений в 3725 кв.м потребляет 21,7 Гкал. Подскажите пожалуйста что я делаю не так, если ошибки при выборе коэффициентов и др. величин не могли так серьезно повлиять на конечный результат! Заранее спасибо!

какой у Вас часовой расход тепла, температура внутреннего воздуха и город постройки?

Нужно делать расчеты, исходя из фактического теплопотребляющего оборудования, по методике, изложенной на
http://...

Три поста на форуме и все со ссылками на этот ресурс. Получаете официальное предупреждение.

А у меня такой вопрос появился, в формула Ермолаева никак не учтены дверные проемы или ворота.
Не подскажите, как с этим быть?

укрупненный расчет есть еще в МДК 4-05.2004 , приложение 3

Прочитайте это "Е. Г. Малявина, Теплопотери здания, Справочное пособие":

В соответствии со СНиП 23-02-2003 [1] вентиляционный воздухообмен зданий определяется по расчетной площади А1, м2. В жилых зданиях А1 - это суммарная площадь жилых помещений, в общественных и административных зданиях - сумма площадей всех помещений, за исключением коридоров (если они не служат залами ожидания), тамбуров, переходов, лестничных клеток, лифтовых шахт, внутренних открытых лестниц и пандусов, а также помещений для инженерного оборудования и сетей.

Вентиляционный воздухообмен жилых зданий принимается:
• для зданий с предоставлением социальной нормы общей площади на человека не более 20 м2 - 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади, т.е. 3А1;
• для других жилых зданий 0,35V (здесь V - объем квартиры, м3), но не менее 30 м3/ч на одного жителя.
Для общественных зданий принимаются не проектные вентиляционные расходы, а некоторые условные Lv, м3/ч, вычисляемые исходя из расчетной площади А1.
• для административных, а также зданий сервисного обслуживания - 4А1;
• для образовательных и учреждений здравоохранения - 5А1;
• для спортивных, зрелищных и детских дошкольных учреждений - 6А1.
Инфильтрационный расход воздуха определяется:
• для жилых зданий как расход воздуха, поступающего вследствие инфильтрации в лестничные клетки здания;
• для общественных зданий как расход воздуха, поступающего через неплотности всех светопрозрачных конструкций и входных дверей в здание.
Расход инфильтрационного воздуха на лестничную клетку жилого дома Ginf, кг/ч, через неплотности входных дверей и окон, витражей, балконных дверей-переходов за счет разности давлений воздуха на наружной и внутренней поверхности ограждения определяется с учетом сопротивления воздухопроницанию этих ограждений по формуле

                                                                              (10.2)
где АF, Аed - суммарная площадь соответственно окон и витражей, балконных дверей и всех входных дверей в здание, м2;
DpF, Dped - разность давлений наружного и внутреннего воздуха соответственно для окон и балконных дверей лестничной клетки и лифтовых холлов (по формуле (6.10) с заменой множителя 0,55 на 0,28) и для входных дверей (по

<Источник >

Но все в нашем деле течет всё изменяется не по дням, а по часам.

1. В Справочнике Староверова, стр.41, формула Ермолаева (8.22) в отличии от приведённых в этой теме имеет общий множитель 1,08. Кто-нибудь может объяснить физический смысл этого множителя?
2. Если, например, подставить в эту формулу нормируемые показатели сопротивлений теплопередачи конструкций по СП 50.13330.2012, точнее, полученные из них к-ты теплопроводности, то удельная тепловая характеристика здания у меня в среднем получается почти в два раза ниже, чем по Таблицам МДК 4-05.2004 или по другим формулам, приведённым в обсуждении этой темы, и даже значительно меньше, чем у Староверова по формуле (8.21). Это нормально?

во времена издания справочника староверова сопротивления требуемые стен и в итоге реальные, были в районе 1, а ныне весьма выше, вот и характеристика удельная изменила значения. аналогичное касается и составляющей в этом оконных конструкций.

Значит, Ермолаев рулит! Получается, другие формулы и справочные данные завышают теплопотери, и ими лучше не пользоваться, если не хочешь платить лишнее за подключение к теплосетям.

Всё же, почему Староверов набросил 8%?

Набросил. ... ну вот расчеты по инфильтрации были четко выше требуемых по вентиляции, а уж реальный приток холодного воздуха совсем больше( увы. и заклеенный с уплотнением ваты притвор хоть как то соответствовал своему расчетному). Про принимаемый в расчетах ветер тож.. есть проблема, особенно в типовухе.
а вот "другие формулы и справочные данные" ну чего они завышают? да, когда это здание строили и потери его были такими. а ныне ЭТО здание имеет отчего то другие заполнения оконных проемов и ...приоткрытая створка окна дает все равно больший чем инфильтрация расход тепла, но в помещении тепло. только вот а справочные данные в староверове по зданиям 90-х или 00 -х годов откуда? Там цифры не позже года издания(минус немного лет, что б успеть в справочник). Берите с новыми коэф. стены и прочая и вот цифирь.
зы. там без вас покажут малонаселенную застройку и одного ГВСа хватит что б уехать капитально к реальным показаниям УУТЭ потом.по МДК сравнивал показания УУТЭ (без ГВС, оно было без жителей еще, и даже писал тут ) дельта составила менее 10% от показаний УУТЭ. т.е. 139 и 149 гиг за месяц. и это соотношение меж расчетной нагрузкой на нормативные значения и реальным потреблением по УУТЭ

Конечно, на старые здания всё остаётся в силе. Но вот действующий на сегодня МДК 4-05.2004: максимальный объём здания до 50000 м3 и градация зданий до 1958/после 1958 - этого уже не хватает явно! q=0.34 - при нормируемых стенах выглядит явно завышенной.
С тепловым потоком на ГВС можно (и нужно) сражаться за счёт отключения отопления при максимальном водопотреблении
PS В помещении тепло при открытом окне, только в том случае, если дом перетавпливается. Не давайте лишнего тепла, и не будут окна настежь открывать

А как не дать при однотрубке.
Если не дать дальние по стояку замерзнут.

0.34 для нынешний- явно завышен, ибо при станах в 1.0 был считан и окнах щелясто перекошенных.
А у меня дом типовой и термостатов нет и даже не вставить- на 6 отапливаемых помещений только два жалких конвектора, остальное теплой стеной и до стояков стремно долбить.
окна не закрываю( уже наверное всем тут прожужжал уши), но и когда смотрел квартиру при покупке, то у прежних стоял в июне конвектор электро не убранный,но еще при деревянных окнах( и к июню еще не распечатанных, в вате). При ремонте отопление не трогал- хотел посмотреть сперва как и что.
правда при монтаже плинтусов просверлили трубу в стене, так аварийка отключила в конце ноября стояк и не включила потом, а я приехав перед НГ в селятся обратил внимание что стенка не теплая. Позвонил в УК и потом её включили- так я то не жил, а все 11 прочих жилы же и никто толком не завозмущался что мол холодно с одним ОП в этой комнате(там две встроенные панели отопительные)

В проекты лучше не закладывать однотрубку. Высокие температуры теперь "не в моде" - порой даже 90 градусов от теплосети реально бывает не получить.
В моём доме 60-х годов однотрубка холодная, и хоть какие ОП ставь - зимой колотун, хотя и на юге живу.
Устал всем доказывать, что радиаторы не генерируют тепло.


А некоторые умники вытаскивают по проекту теплосчётчики и запорку в общий коридор, рассчитывая отключать неплательщикам тепло. Это как зажмурившись, сделать всем темно.

Не совсем так. Кстати и сам вытаскивал тоже и не вытаскивая делали. Просто сьем показаний удобен и отключение квартиры в случае затопления соседей в отсутствие хозяев. вобщем есть плюсы.
А дразнить отключением.... ну есть такое, только отопления не касаемо это, да и в договоре с УК им это не поручено, для этого есть законные способы получения неоплат за ресурс (хоть и протолкнули отключение в ряд норм).

У нас наоборот. От ТЭЦ тепло, знаю повышают потихоньку температуру перегретой воды.
120 градусов уже есть, может и до 130 дойдут
дом 65 года - однотрубка горячая, была проблема с одним стояком лет 10 - ликвидировали

Согласен, что универсального решения на все случаи нет - исходим из местных условий при принятии схемы отопления.
Но, когда-то и у меня батареи были горячими, а теперь теплотрассу подняли из земли и ........