"Старое доброе" vs современного импорта, проблема выбора Опции

[Giedi Prime]

Мне вобщем-то почти всё равно. Никаких пожеланий заказчика и указаний (равно как и ТЗ) по оборудованию не поступало, т.е. выбор железа целиком на моей совести.
Ну вот и топчусь на перепутье. Вопрос в принципе несколько абстрактный и не касается моего нынешнего объекта, а так - вообще.
Но для пущей конкретики конкретизирую: объект производственный с бытовками, архитеторами предусмотрена просторная венткамера. Это так, чтобы не думали что речь идёт об распальцованных офисах с кондиционированием или о коровниках, т.е. без крайностей: нормальное производство 30х40 с кабинетом директора и комнатой для отдыха.
Итак, можно не мудрствуя лукаво запроектировать "классическую" советских времён венткамеру с приточками по серии 5.903-7 вып.1 и ВЦ4-75. Дёшево и сердито. Но как-то не современно что-ли... анахронизмом попахивает. Ну и соотвественно автоматчикам дополнительная работа и мне по серии конструктор собирать.
Другое дело предусмотерть какие-нибудь современные приточк блочные (пусть там Вольф, Розенберг, Frapol, Remak, Ciat или та-же ВЕЗА). Да и с комплектом автоматики. Да если ещё и офиицальный запрос на подбор оформить (ну и проверить самому естесственно ихнию поборку на всяк случай). Получается современное, красивое качественное оборудование. Вот только вопрос стоимости этой красоты смущает - стоит ли на производство тот-же вольф или ВЕЗУ закладывать?
Так что-же предпочтительней? Понятное дело, у каждого свои взгляды, но прошу высказаться.

[Giedi Prime]

Мне вобщем-то почти всё равно. Никаких пожеланий заказчика и указаний (равно как и ТЗ) по оборудованию не поступало, т.е. выбор железа целиком на моей совести.
Ну вот и топчусь на перепутье. Вопрос в принципе несколько абстрактный и не касается моего нынешнего объекта, а так - вообще.
Но для пущей конкретики конкретизирую: объект производственный с бытовками, архитеторами предусмотрена просторная венткамера. Это так, чтобы не думали что речь идёт об распальцованных офисах с кондиционированием или о коровниках, т.е. без крайностей: нормальное производство 30х40 с кабинетом директора и комнатой для отдыха.
Итак, можно не мудрствуя лукаво запроектировать "классическую" советских времён венткамеру с приточками по серии 5.903-7 вып.1 и ВЦ4-75. Дёшево и сердито. Но как-то не современно что-ли... анахронизмом попахивает. Ну и соотвественно автоматчикам дополнительная работа и мне по серии конструктор собирать.
Другое дело предусмотерть какие-нибудь современные приточк блочные (пусть там Вольф, Розенберг, Frapol, Remak, Ciat или та-же ВЕЗА). Да и с комплектом автоматики. Да если ещё и офиицальный запрос на подбор оформить (ну и проверить самому естесственно ихнию поборку на всяк случай). Получается современное, красивое качественное оборудование. Вот только вопрос стоимости этой красоты смущает - стоит ли на производство тот-же вольф или ВЕЗУ закладывать?
Так что-же предпочтительней? Понятное дело, у каждого свои взгляды, но прошу высказаться.

[tuguzak]

В этом "старом добром" есть тока две полезных вещи:
- КВУ - утеплённая заслонка
- КУС - клапан утеплённый створный, на входе в форкамеру.

Всё остальное, мягко выражаясь, - малоприглядно. Будете всю эту коробулечку обматывать урсой, в этой урсе на конфузоре будете проделывать дверцы обслуживания...Вобщем жестянщики приподымуЦа на Вашем энтузиазме

Не забудьте про "раздел 11" из 41-01-2003.

Независимо от типа производства какой-нибудь теплоутилизатор надо будет по-любому предусмотреть.

Если "Веза" уже начала вставлять в свои ККП роторные регенераторы, - Munters'ы вставляют, двигатели Rosenberg'а в "отечественные"канальные вентиляторы вставляют, может уже научились и роторы от Klingenburg или Heatex обшивать панельками, - поднимите отечественного производителя; самый интересный вариант... А, нам потом расскажите как оно работает после рук наших сборщиков

[ail]

ВЕЗА роторы в ККП пока не ставит. фишка в том, что ККП разрабатывалось как миниприточка с высотой до 380 мм - для размещения за подвесным потлком и тп. и колесо вертикально влезть не может, только под наклоном
есть только рекператор - "кубик" клингенбург в установках airmate2000 - с автоматикой, подогревами и пр. - до 2000 м3/час, можно посмотреть, насколько интересно. ну и на промежуточном теплоносителе рекуператоры есть
приточно-вытяжные низкого профиля с колесами есть у буржуев, не знаю, почему отечественный производитель еще не "содрал" эту схему - когда колесо ставится под наклоном и влазит в высоту до 380 мм.. технически проблем-то нет - колеса клингенбург есть любые.. запросите у тойже ВЕЗы могут ли они изготовить такую чучу - сегодня борщами никто не перебирает уже, и при вдумчивом запросе можно получить железку быстро

насчет мунтерс - изделие ВЕЗы полностью изготавливается ими самостоятельно, причем уже серийно, от М. только идея, даже материал В. закупает самостоятельно и имеет в наличии запас для замены по цене дешевле упаковки
об "отечественных" канальных вентиляторах - у меня мнение может быть субъективное насчет их КПД и пр., но если проектировщики рисуют канальники не глядя на их низкое КПД и большую потребляемую мощность -значит это кому то надо! почему бы не делать их? что там уникального кроме колеса с встроенным мотором? коробка из оцинковки? и цена д.б. смешная - колеса то продаются ящиками .. есть уже и каталог и ценник на них..

Сообщение отредактировал ail - 12.6.2009, 12:02

[Giedi Prime]

Вопрос не совсем про рекуператоры и не конкретно про ВЕЗУ. Вопрос принциповый - в каких случаях можно наше советское оборудование использовать, а в каких предпочтение лучше отдать импорту.

[tuguzak]

...при вдумчивом запросе можно получить железку быстро...

Причём любую, кто бы спорил
Обратный клапан типа"RSK" от Rosenberg'a - сопротивление 10 Па, такой же от Лиссанта - 100 Па, а о тех что делают в подвалах и на коленках (типа похожие) даже инфы ненайдёшь...Наши пружины самые пружинистые пружины в мире!!!
Двумя руками ЗА!!! нашего отечественного производителя УРА!!!

Чем больше хлама будет продано, чем больше рекламаций...тем быстрее придём на западный рынок со своими ККП, КЦКП, АК и таки будет АлкоЛюфтехникс и Розенберг закупать для Германского рынка сэндвич-панели для своих аэробоксов и ляпить тудыть свои лэйбы, а Гебхардт и Целябиг вагонами и лайнерами повезёт к себе наши улитки и колёса

ЗЫ
Тока рекламации надо не втихаря между манагерами передавать, а чтоб на сайтах производителей вывешивались да с номером учётчика который поставил знак "ОТК" и с фотографией типа вот смотри страна он опозорил наш завод

[tuguzak]

Вопрос принциповый - в каких случаях можно наше советское оборудование использовать, а в каких предпочтение лучше отдать импорту.

Вопросы к ГИПам пожалуйста. Я отечественное заложу токо под дулом его пистолета.

Ну не идут ни в какое сравнение даже узкие клиновые ремни для вентиляторов - срок нароботки на отказ у отечественных 1500-2000 часов, у Optibelt - 20000-30000!!!!!

Отечественное можно не тока под дулом ГИПа продать, но если например заказчЕг валяется у тебя в ногах и умоляет проект сделать дешевле и типа ему пофиг, что там с шумом будет потом на производстве

ЗЫ
Для експиренса поставьте рядом на каком-нибудь объекте где требуется резервирование 100% (чисто ради глупого интереса) - одну приточку/осевик/канальник - отечественные, ну и каждой тваре по паре импорт и ЗАКа уломайте типа цеж резервирование - назначите потом сами основным тот агрегат который себя лучше зарекомендует

ЗЫЗЫ
Зы планируемый эксперемент заводы и пооставщиков заранее не уведомляйте, для чистоты ткскзать. О результатах расскажите потом обязательно

Сообщение отредактировал tuguzak - 14.6.2009, 13:35

[Sharki]

ЗЫЗЫ
Зы планируемый эксперемент заводы и пооставщиков заранее не уведомляйте, для чистоты ткскзать. О результатах расскажите потом обязательно

Ага, суприз для заказчика будет этакая "сборная солянка" из нескольких производителей. Да ни один монтажник такого не допустит. Закупит в одном, максимум двух местах.

[sergey'd]

Опять одно и тоже!
Господа, ну покажите мне европейские центральники, которые собираются на заводе в Европе! Большинство уже занимаются отверточной сборкой здесь, в России. Конечно, есть те, кто везет (тот же Системайр и еще парочка)...
Почему отечественное оборудование шумное? Да потому, чтобы пролезть на объект производители уменьшают типоразмеры до скоростей 5-6 м/с! Этим в меньшей степени грешат зарубежники потому, что в программе подбора это сделать труднее!
Запустите две абсолютно одинаковых по параметрам установки: отечественную и мнимую зарубежную, ручаюсь, что вы не заметите разницу, кроме как в цене и сервисе.
Вопрос лишь в том, чтобы работать с нормальным отчественным производителем. А для этого надо поездить по заводам, пообщаться с людьми не на презентациях, а в менее официальной обстановке.

Giedi Prime, посмотрите еще эту дискуссию: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=37949.

[tuguzak]

...Вопрос лишь в том, чтобы работать с нормальным отчественным производителем. А для этого надо поездить по заводам, пообщаться с людьми не на презентациях, а в менее официальной обстановке...

Абсолютно с Вами согласен, и под "нормальным отечественным производителем" читаем - вменяемые менеджеры которым не абы продать, а для проведения переговоров в неофициальной обстановке конечного заказчика привезёт на свой завод.

Еще я был на заводе http://www.a-clima.ru/
Не ради рекламы, но у них с культурой производства все в порядке, жаль что они так и не смогли пробиться на московский рынок. Странно еще и то, что многие проектировщики из Питера о них вообще не слышали.

Тов. Abysmo может имел ввиду "знакомых ему проектировщиков". Растёт отечественный производитель.
Слышали, и менеджеры у них адекватные, и программа подбора им не позволяет завышать скорости выше 2,5 м/с во всяком случае так было раньше

[sergey'd]

Точно, а под "вменяемый менеджер" понимаем "грамотный инженер"! Именно инженер, поскольку на мой взгляд продажами подобной техники должен заниматься человек с высшим техническим образованием. "Современный инженер должен уметь продавать свои технические решения" - цитата из журнала АВОК.
Из отечественного оборудования могу посоветовать ГлобалВент (в прошлом - ББ Консалтинг), ту же А-Клима.

[Flow]

Можно я тоже свой взгляд выскажу.
Вот вы хотите на производство закладывать "старое доброе" а потом приходите в магазин и и удивляетесь поче-му это товары отечественные такое гавно, непобоюсь этого слова. И будут гавном, пока к производству будет такое "старое доброе" отношение. У буржуев наоборот к производству более жесткие требования чем к офисам, поэтому и покупаем их товары. А у нас одни потемкинские деревни.
А что -мы - мы люди маленькие, говорят проектировшики, и даже когда у вас появляется реальный шанс что-то изменить - легче смалодушничать, чем объяснить заказчику почемы вы выбрали современное качественное оборудование, а не "сторое доброе", теплое......

[Гость_globalvent_*]

Flow, не путайте мягкое с теплым!
Причины не побоюсь этого слова гавна вовсе не в выборе российского производителя-поставщика!
Чушь полная.
Зачастую вопрос высококачественного строительства (вплоть до сдачи в эксплуатацию) - это проблема правильной организации процесса строительства и контроля этого процесса.

[AAANTOXA]

+ про эксплуатацию забывать не надо. можно и Системайр смонтировать и 5 лет фильтры никто менять не будет ...
а можно и старенькие установки хорошо обслуживать и они будут создавать параметры в помещениях лучше чем неработающее "новьё"

[Flow]

Flow, не путайте мягкое с теплым!
Причины не побоюсь этого слова гавна вовсе не в выборе российского производителя-поставщика!
Чушь полная.
Зачастую вопрос высококачественного строительства (вплоть до сдачи в эксплуатацию) - это проблема правильной организации процесса строительства и контроля этого процесса.

Это все так,
только я ездю на импортной машине, одеваюсь в буржуйские тряпки, смотрю фильмы по буржуйскому телевизору, и даже эти буквы набираю в импортный компьютер по импортной клавиатуре. А вы?

Хотите на стареньких запарождцах всю жизнь ездить - пожалуйста, главное обслуживайте хорошо, еще и внукам достанентся.

А так действительно вопрос Подхода. Из конфетки гавно сделать может каждый, а вот на оборот только мы все еще пытаемся, уже даже китайцы поняли что не выходит. ЛадаПроСпортСупер с танироваными стеклами и литыми дисками! Брррррррррррррррр.....

Сообщение отредактировал Flow - 15.6.2009, 14:11

[Гость_Boris Blade_*]

Если еще заменить людей на импортных все проблемы исчезнуть. Дело не в технике, дело в людях.
А почему ДАЖЕ китайцы?

[Flow]

А почему ДАЖЕ китайцы?

А потому что китайцы за 10-15 лет прошли путь от выпуска одноразывых пуховиков до создания самой мощной промышленной системы в мире. Очень уважаю! Сейчас они уже сами авианосец собирают. А мы 15 лет нефьтью торгуем и футбольные команды покупаем, на сэкономленные от покупки хорошего оборудования, деньги. Поддержите алигархов, закладывайте в проекты "старое доброе".

[Гость_Boris Blade_*]

так у них есть путь Дао, у японцев путь самурая к примеру, а у нас ?

[Странная Белка]

Блин, че тут думать-то? Главное, чтобы поставщик был, как бы это сказать.., понимающий .

[sergey'd]

А вы видели китайские чиллеры? Я под дулом пистолета их не купил бы. А они стоят на крупнейших китайских международных аэропортах, промыщленных объектах и пр... Это называется поддержка своей промышленности.
А у нас на МосквуСити идет куча приточек АЛКО, потому что откат хороший.
Но ситуация меняется, растет качество российского продукта, откатная схема со временем уйдет в прошлое как пережиток денежного безумия в период перехода от социализма к капитализму. Люди учатся зарабатывать цивилизованными путями.
Если тупо считать все зарубежное по умолчанию лучшим, то хана, граждане, нашей стране.

Все вышесказанное - сугубо мое ИМХО.

[Flow]

Блин, че тут думать-то? Главное, чтобы поставщик был, как бы это сказать.., понимающий .

И что же он должен понимать?

[Странная Белка]

Ну для начала он должен понимать что-нибудь в вентиляции, а у ж потом он должен понимать, что сейчас кризис и проектировщикам урезают зарплаты и вообще им ох как плохо и тяжело живется.

[Flow]

А вы видели китайские чиллеры? Я под дулом пистолета их не купил бы. А они стоят на крупнейших китайских международных аэропортах, промыщленных объектах и пр... Это называется поддержка своей промышленности.
А у нас на МосквуСити идет куча приточек АЛКО, потому что откат хороший.
Но ситуация меняется, растет качество российского продукта, откатная схема со временем уйдет в прошлое как пережиток денежного безумия в период перехода от социализма к капитализму. Люди учатся зарабатывать цивилизованными путями.
Если тупо считать все зарубежное по умолчанию лучшим, то хана, граждане, нашей стране.

Все вышесказанное - сугубо мое ИМХО.

Да видел, и был на китайских заводах, пробывал все на зуб. И они не просто стоят - а отлично РАБОТАЮТ!

И самое главное - я не призываю считать зарубежное оборудование лучшим по умолчанию. Я призываю на наши российские объекты ставить самое технологичное оборудование, даже если прийдется "поспорить" с Заказчиком, чтобы на наших заводах можно было делать нормальную продукцию, а не што шмогла.

[nizercat]

Блин, че тут думать-то? Главное, чтобы поставщик был, как бы это сказать.., понимающий .

Сомневаюсь чего то, что Вы заложите в свой проект второсортное польское оборудование, несмотря на отличный процент понимания поставщика

Как показывает практика, "отечественное" оборудование собранное на базе итальянских вентиляторов, немецких рекуператоров и (дай то бог) отечественного железа получается не намного дешевле импортного. А вследствии низкой культуры производства, качество сборки страдает. А потом заказчик и говорит, зачем мне такое г... поставил?

А вопрос эффективности ? Кто из наших производителей проводит нормальную сертификацию (подразумевается Евровент).

Нас мало, а кетайцев много, оттого мы себя ценим и периодически на работу за....

Поэтому грустно

[Гость_Boris Blade_*]

Компания или фирма со всеми сотрудниками, технологиями и т.д. существуют исключительно для зарабатывания прибыли своим владельцам.
Все остальное только следствия. Если ответить на вопрос"Что важнее денег?" будет понятно почему нужно делать хорошо. Хотя иногда срабатывает теория игр. В однократной сделке например лучшая стратегия -обмануть, что часто и происходит.

[Странная Белка]

Сомневаюсь чего то, что Вы заложите в свой проект второсортное польское оборудование, несмотря на отличный процент понимания поставщика

В том-то и дело, что я изначально только с качественными понимающими поставщиками работаю. Так уж исторически сложилось.

[Giedi Prime]

Много постов, это хорошо.
Так что-же, выбросить на помойку "советские" вентиляторы и калориферы и ставить исключительно импорт или отечесвтенные современные аналоги?
Я не зря сделал выделение. Корфы, Везы, Вентсы - это всё хорошо и своременно (ибо по-большому счету из импортных запчастей).

Сообщение отредактировал Giedi Prime - 15.6.2009, 21:50

[tuguzak]

Вопрос риторический

Ответ могут дать тока натурные испытания на идентичных системах. В самом начале именно его и предложил. Иного выхода нет. Каждый из производителей будет доказывать, у кого-то не по той шкале взяты децибелы и неправильно расчитана поправка...кто-то начнёт загибать про "мостики холода" типа у него конструкция профилей круче варёных яиц...Пустое всё это - на что денег дают то и берите, дороже значит чаще всего - лучше ИМХО

[Sharki]

Хорошая такая дискуссия получилась

Сообщение отредактировал Sharki - 16.6.2009, 7:20

[sergey'd]

Дискуссия хорошая, но жаль что на словах все... Интересно по срезу поставщиков полноценное ТЭО посмотреть. Для своих буду делать, результаты мож выложу на форум.
tuquzak, насчет "дороже значит лучше" - далеко не факт. Не забывайте, что в зарубежном оборудовании покупатель платит европейские налоги, логистику, таможню, прибыль поставщика. А вот если сравнивать европу с европой или российское с российским, то Вы правы, часто это так и есть.

[Flow]

Много постов, это хорошо.
Так что-же, выбросить на помойку "советские" вентиляторы и калориферы и ставить исключительно импорт или отечесвтенные современные аналоги?

На счет калориферов - стальные однозначно в помойку, по ттх. А на счет медно-люминевых - вы найдите хоть одного российского производителя калориферов, который даст вам программу подбора своей продукции (именно калориферов), и даже есле найдете - спросите о наличии Евровента, например. Вот когда кто-нибудь получит, занимаем очередь - я первый.

Вентиляторы - тоже самое, когда вас по заводам водят и про "понимание" рассказывают, не поленитесь попросить посмотреть на балансировочный агрегат (станок). А то колеса действительно многие берут импортные, а вот насаживают уже сдесь, и не проверяют, а зачем, и так вроде работают. Есть станок - паутиной не покрыт, тогда можно разговаривать дальше.

и.т.д.

И если говорить о доверии, я бы доверялся тем, кто не зажал пару тысяч на транспортировку и получил Евровент. Это не такие большие деньги - если продукция соответствует, посмотрите на чем ездят хозяева этих заводов. А Евровента нет, и что то мне подсказывает что не потому что дорого .....