Мне вобщем-то почти всё равно. Никаких пожеланий заказчика и указаний (равно как и ТЗ) по оборудованию не поступало, т.е. выбор железа целиком на моей совести.
Ну вот и топчусь на перепутье. Вопрос в принципе несколько абстрактный и не касается моего нынешнего объекта, а так - вообще.
Но для пущей конкретики конкретизирую: объект производственный с бытовками, архитеторами предусмотрена просторная венткамера. Это так, чтобы не думали что речь идёт об распальцованных офисах с кондиционированием или о коровниках, т.е. без крайностей: нормальное производство 30х40 с кабинетом директора и комнатой для отдыха.
Итак, можно не мудрствуя лукаво запроектировать "классическую" советских времён венткамеру с приточками по серии 5.903-7 вып.1 и ВЦ4-75. Дёшево и сердито. Но как-то не современно что-ли... анахронизмом попахивает. Ну и соотвественно автоматчикам дополнительная работа и мне по серии конструктор собирать.
Другое дело предусмотерть какие-нибудь современные приточк блочные (пусть там Вольф, Розенберг, Frapol, Remak, Ciat или та-же ВЕЗА). Да и с комплектом автоматики. Да если ещё и офиицальный запрос на подбор оформить (ну и проверить самому естесственно ихнию поборку на всяк случай). Получается современное, красивое качественное оборудование. Вот только вопрос стоимости этой красоты смущает - стоит ли на производство тот-же вольф или ВЕЗУ закладывать?
Так что-же предпочтительней? Понятное дело, у каждого свои взгляды, но прошу высказаться.

В этом "старом добром" есть тока две полезных вещи:
- КВУ - утеплённая заслонка
- КУС - клапан утеплённый створный, на входе в форкамеру.

Всё остальное, мягко выражаясь, - малоприглядно. Будете всю эту коробулечку обматывать урсой, в этой урсе на конфузоре будете проделывать дверцы обслуживания...Вобщем жестянщики приподымуЦа на Вашем энтузиазме

Не забудьте про "раздел 11" из 41-01-2003.

Независимо от типа производства какой-нибудь теплоутилизатор надо будет по-любому предусмотреть.

Если "Веза" уже начала вставлять в свои ККП роторные регенераторы, - Munters'ы вставляют, двигатели Rosenberg'а в "отечественные"канальные вентиляторы вставляют, может уже научились и роторы от Klingenburg или Heatex обшивать панельками, - поднимите отечественного производителя; самый интересный вариант... А, нам потом расскажите как оно работает после рук наших сборщиков

ВЕЗА роторы в ККП пока не ставит. фишка в том, что ККП разрабатывалось как миниприточка с высотой до 380 мм - для размещения за подвесным потлком и тп. и колесо вертикально влезть не может, только под наклоном
есть только рекператор - "кубик" клингенбург в установках airmate2000 - с автоматикой, подогревами и пр. - до 2000 м3/час, можно посмотреть, насколько интересно. ну и на промежуточном теплоносителе рекуператоры есть
приточно-вытяжные низкого профиля с колесами есть у буржуев, не знаю, почему отечественный производитель еще не "содрал" эту схему - когда колесо ставится под наклоном и влазит в высоту до 380 мм.. технически проблем-то нет - колеса клингенбург есть любые.. запросите у тойже ВЕЗы могут ли они изготовить такую чучу - сегодня борщами никто не перебирает уже, и при вдумчивом запросе можно получить железку быстро

насчет мунтерс - изделие ВЕЗы полностью изготавливается ими самостоятельно, причем уже серийно, от М. только идея, даже материал В. закупает самостоятельно и имеет в наличии запас для замены по цене дешевле упаковки
об "отечественных" канальных вентиляторах - у меня мнение может быть субъективное насчет их КПД и пр., но если проектировщики рисуют канальники не глядя на их низкое КПД и большую потребляемую мощность -значит это кому то надо! почему бы не делать их? что там уникального кроме колеса с встроенным мотором? коробка из оцинковки? и цена д.б. смешная - колеса то продаются ящиками .. есть уже и каталог и ценник на них..

Вопрос не совсем про рекуператоры и не конкретно про ВЕЗУ. Вопрос принциповый - в каких случаях можно наше советское оборудование использовать, а в каких предпочтение лучше отдать импорту.

Причём любую, кто бы спорил
Обратный клапан типа"RSK" от Rosenberg'a - сопротивление 10 Па, такой же от Лиссанта - 100 Па, а о тех что делают в подвалах и на коленках (типа похожие) даже инфы ненайдёшь...Наши пружины самые пружинистые пружины в мире!!!
Двумя руками ЗА!!! нашего отечественного производителя УРА!!!

Чем больше хлама будет продано, чем больше рекламаций...тем быстрее придём на западный рынок со своими ККП, КЦКП, АК и таки будет АлкоЛюфтехникс и Розенберг закупать для Германского рынка сэндвич-панели для своих аэробоксов и ляпить тудыть свои лэйбы, а Гебхардт и Целябиг вагонами и лайнерами повезёт к себе наши улитки и колёса

ЗЫ
Тока рекламации надо не втихаря между манагерами передавать, а чтоб на сайтах производителей вывешивались да с номером учётчика который поставил знак "ОТК" и с фотографией типа вот смотри страна он опозорил наш завод

Вопросы к ГИПам пожалуйста. Я отечественное заложу токо под дулом его пистолета.

Ну не идут ни в какое сравнение даже узкие клиновые ремни для вентиляторов - срок нароботки на отказ у отечественных 1500-2000 часов, у Optibelt - 20000-30000!!!!!

Отечественное можно не тока под дулом ГИПа продать, но если например заказчЕг валяется у тебя в ногах и умоляет проект сделать дешевле и типа ему пофиг, что там с шумом будет потом на производстве

ЗЫ
Для експиренса поставьте рядом на каком-нибудь объекте где требуется резервирование 100% (чисто ради глупого интереса) - одну приточку/осевик/канальник - отечественные, ну и каждой тваре по паре импорт и ЗАКа уломайте типа цеж резервирование - назначите потом сами основным тот агрегат который себя лучше зарекомендует

ЗЫЗЫ
Зы планируемый эксперемент заводы и пооставщиков заранее не уведомляйте, для чистоты ткскзать. О результатах расскажите потом обязательно

Ага, суприз для заказчика будет этакая "сборная солянка" из нескольких производителей. Да ни один монтажник такого не допустит. Закупит в одном, максимум двух местах.

Опять одно и тоже!
Господа, ну покажите мне европейские центральники, которые собираются на заводе в Европе! Большинство уже занимаются отверточной сборкой здесь, в России. Конечно, есть те, кто везет (тот же Системайр и еще парочка)...
Почему отечественное оборудование шумное? Да потому, чтобы пролезть на объект производители уменьшают типоразмеры до скоростей 5-6 м/с! Этим в меньшей степени грешат зарубежники потому, что в программе подбора это сделать труднее!
Запустите две абсолютно одинаковых по параметрам установки: отечественную и мнимую зарубежную, ручаюсь, что вы не заметите разницу, кроме как в цене и сервисе.
Вопрос лишь в том, чтобы работать с нормальным отчественным производителем. А для этого надо поездить по заводам, пообщаться с людьми не на презентациях, а в менее официальной обстановке.

Giedi Prime, посмотрите еще эту дискуссию: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=37949.

Абсолютно с Вами согласен, и под "нормальным отечественным производителем" читаем - вменяемые менеджеры которым не абы продать, а для проведения переговоров в неофициальной обстановке конечного заказчика привезёт на свой завод.



Тов. Abysmo может имел ввиду "знакомых ему проектировщиков". Растёт отечественный производитель.
Слышали, и менеджеры у них адекватные, и программа подбора им не позволяет завышать скорости выше 2,5 м/с во всяком случае так было раньше

Точно, а под "вменяемый менеджер" понимаем "грамотный инженер"! Именно инженер, поскольку на мой взгляд продажами подобной техники должен заниматься человек с высшим техническим образованием. "Современный инженер должен уметь продавать свои технические решения" - цитата из журнала АВОК.
Из отечественного оборудования могу посоветовать ГлобалВент (в прошлом - ББ Консалтинг), ту же А-Клима.

Можно я тоже свой взгляд выскажу.
Вот вы хотите на производство закладывать "старое доброе" а потом приходите в магазин и и удивляетесь поче-му это товары отечественные такое гавно, непобоюсь этого слова. И будут гавном, пока к производству будет такое "старое доброе" отношение. У буржуев наоборот к производству более жесткие требования чем к офисам, поэтому и покупаем их товары. А у нас одни потемкинские деревни.
А что -мы - мы люди маленькие, говорят проектировшики, и даже когда у вас появляется реальный шанс что-то изменить - легче смалодушничать, чем объяснить заказчику почемы вы выбрали современное качественное оборудование, а не "сторое доброе", теплое......

Flow, не путайте мягкое с теплым!
Причины не побоюсь этого слова гавна вовсе не в выборе российского производителя-поставщика!
Чушь полная.
Зачастую вопрос высококачественного строительства (вплоть до сдачи в эксплуатацию) - это проблема правильной организации процесса строительства и контроля этого процесса.

+ про эксплуатацию забывать не надо. можно и Системайр смонтировать и 5 лет фильтры никто менять не будет ...
а можно и старенькие установки хорошо обслуживать и они будут создавать параметры в помещениях лучше чем неработающее "новьё"

Это все так,
только я ездю на импортной машине, одеваюсь в буржуйские тряпки, смотрю фильмы по буржуйскому телевизору, и даже эти буквы набираю в импортный компьютер по импортной клавиатуре. А вы?

Хотите на стареньких запарождцах всю жизнь ездить - пожалуйста, главное обслуживайте хорошо, еще и внукам достанентся.

А так действительно вопрос Подхода. Из конфетки гавно сделать может каждый, а вот на оборот только мы все еще пытаемся, уже даже китайцы поняли что не выходит. ЛадаПроСпортСупер с танироваными стеклами и литыми дисками! Брррррррррррррррр.....

Если еще заменить людей на импортных все проблемы исчезнуть. Дело не в технике, дело в людях.
А почему ДАЖЕ китайцы?

А потому что китайцы за 10-15 лет прошли путь от выпуска одноразывых пуховиков до создания самой мощной промышленной системы в мире. Очень уважаю! Сейчас они уже сами авианосец собирают. А мы 15 лет нефьтью торгуем и футбольные команды покупаем, на сэкономленные от покупки хорошего оборудования, деньги. Поддержите алигархов, закладывайте в проекты "старое доброе".

так у них есть путь Дао, у японцев путь самурая к примеру, а у нас ?

Блин, че тут думать-то? Главное, чтобы поставщик был, как бы это сказать.., понимающий .

А вы видели китайские чиллеры? Я под дулом пистолета их не купил бы. А они стоят на крупнейших китайских международных аэропортах, промыщленных объектах и пр... Это называется поддержка своей промышленности.
А у нас на МосквуСити идет куча приточек АЛКО, потому что откат хороший.
Но ситуация меняется, растет качество российского продукта, откатная схема со временем уйдет в прошлое как пережиток денежного безумия в период перехода от социализма к капитализму. Люди учатся зарабатывать цивилизованными путями.
Если тупо считать все зарубежное по умолчанию лучшим, то хана, граждане, нашей стране.

Все вышесказанное - сугубо мое ИМХО.

И что же он должен понимать?

Ну для начала он должен понимать что-нибудь в вентиляции, а у ж потом он должен понимать, что сейчас кризис и проектировщикам урезают зарплаты и вообще им ох как плохо и тяжело живется.

Да видел, и был на китайских заводах, пробывал все на зуб. И они не просто стоят - а отлично РАБОТАЮТ!

И самое главное - я не призываю считать зарубежное оборудование лучшим по умолчанию. Я призываю на наши российские объекты ставить самое технологичное оборудование, даже если прийдется "поспорить" с Заказчиком, чтобы на наших заводах можно было делать нормальную продукцию, а не што шмогла.

Сомневаюсь чего то, что Вы заложите в свой проект второсортное польское оборудование, несмотря на отличный процент понимания поставщика

Как показывает практика, "отечественное" оборудование собранное на базе итальянских вентиляторов, немецких рекуператоров и (дай то бог) отечественного железа получается не намного дешевле импортного. А вследствии низкой культуры производства, качество сборки страдает. А потом заказчик и говорит, зачем мне такое г... поставил?

А вопрос эффективности ? Кто из наших производителей проводит нормальную сертификацию (подразумевается Евровент).

Нас мало, а кетайцев много, оттого мы себя ценим и периодически на работу за....

Поэтому грустно

Компания или фирма со всеми сотрудниками, технологиями и т.д. существуют исключительно для зарабатывания прибыли своим владельцам.
Все остальное только следствия. Если ответить на вопрос"Что важнее денег?" будет понятно почему нужно делать хорошо. Хотя иногда срабатывает теория игр. В однократной сделке например лучшая стратегия -обмануть, что часто и происходит.

В том-то и дело, что я изначально только с качественными понимающими поставщиками работаю. Так уж исторически сложилось.

Много постов, это хорошо.
Так что-же, выбросить на помойку "советские" вентиляторы и калориферы и ставить исключительно импорт или отечесвтенные современные аналоги?
Я не зря сделал выделение. Корфы, Везы, Вентсы - это всё хорошо и своременно (ибо по-большому счету из импортных запчастей).

Вопрос риторический

Ответ могут дать тока натурные испытания на идентичных системах. В самом начале именно его и предложил. Иного выхода нет. Каждый из производителей будет доказывать, у кого-то не по той шкале взяты децибелы и неправильно расчитана поправка...кто-то начнёт загибать про "мостики холода" типа у него конструкция профилей круче варёных яиц...Пустое всё это - на что денег дают то и берите, дороже значит чаще всего - лучше ИМХО

Хорошая такая дискуссия получилась

Дискуссия хорошая, но жаль что на словах все... Интересно по срезу поставщиков полноценное ТЭО посмотреть. Для своих буду делать, результаты мож выложу на форум.
tuquzak, насчет "дороже значит лучше" - далеко не факт. Не забывайте, что в зарубежном оборудовании покупатель платит европейские налоги, логистику, таможню, прибыль поставщика. А вот если сравнивать европу с европой или российское с российским, то Вы правы, часто это так и есть.

На счет калориферов - стальные однозначно в помойку, по ттх. А на счет медно-люминевых - вы найдите хоть одного российского производителя калориферов, который даст вам программу подбора своей продукции (именно калориферов), и даже есле найдете - спросите о наличии Евровента, например. Вот когда кто-нибудь получит, занимаем очередь - я первый.

Вентиляторы - тоже самое, когда вас по заводам водят и про "понимание" рассказывают, не поленитесь попросить посмотреть на балансировочный агрегат (станок). А то колеса действительно многие берут импортные, а вот насаживают уже сдесь, и не проверяют, а зачем, и так вроде работают. Есть станок - паутиной не покрыт, тогда можно разговаривать дальше.

и.т.д.

И если говорить о доверии, я бы доверялся тем, кто не зажал пару тысяч на транспортировку и получил Евровент. Это не такие большие деньги - если продукция соответствует, посмотрите на чем ездят хозяева этих заводов. А Евровента нет, и что то мне подсказывает что не потому что дорого .....

В принципе насчет Евровента согласен, но тут надо быть внимательным.
http://www.eurovent-certification.com/en/
Здесь есть все сертифицированные производители. Есть производители, которые сертифицируют только на прочность корпуса. Нужно смотреть, чтобы в сертификате было написано, что данные в программе подбора также сертифицированы.

Завидую вам господа. Пообщались бы вы с нашими заказчиками. Когда видят сумму на небольшую приточку наборную из сетевых элементов, говорят: "ДОРОГО. Мое офисное здание (этажа 4-5) обойдется без вентиляции". На отечественный калорифер+вентилятор+фильтр не хотят тратить деньги. Зачем? Помещения и так сдадут в аренду.

Вот сдесь вы совершенно правы, ответить на вопрос ЗАЧЕМ очень сложно, особенно при ограниченном бюджете. Но если заказчик потом в этот офис диван кожанный за 40 000 баксов покупает - наверное мы где-то недоработали?

Хочет-не хочет, а нормы требуют.


У той-же ВЕЗЫ есть программа расчета калориферов. Правда её правдивость я не проверял.

Вы знаете, сложилось впечатление за полтора года работы, что уровень проектирования, строительства, надзора за соблюдением норм проектирования и строительства, а следовательно и применяемого оборудования, отличается в различных регионах. Не в лучшую сторону в отдаленных от столицы. Чаще всего это связано с нежеланием заказчика платить за проект проектному институту или частной фирме, но именно за расчеты, подбор оборудования с учетом всех нюансов. Не хотят платить за проект, значит и оборудование попроще, да подешевле, и отношение к тому, что им смонтируют такое же. Но не всегда, есть все таки здравомыслящие люди.
Хотя может я и заблуждаюсь по неопытности, тогда старшие коллеги, не из Москвы и Питера , пусть поправят.

Вопрос: питерский завод арктос производит вент агрегаты марки стандарт, всё на картинках нравится и роторные рекуператоры и охладители и вент. двухстороннего всасывания, и для экспертизы сертификаты со страной производителем россия есть, но блин из чего они, что конкретно производит сам завод? В каталогах я ни в жисть вентиляторов двухстороннего всасывания не видел, канальные калориферы шведские как и охладители. Что там свое? АВК с гибкими вставками и корпусом? И ведь ни где нифига не написано. Даже прогу не дают.

Сижу как раз и гадаю будет технадзор на стройке, закажут ли авторский надзор (сам в Москве, объект Питерский).
Так что не так шоколадно.

Нормальная практика третьих стран с высокой ввозной пошлиной на готовые агрегаты. Выгодней ввозить частями и собирать на месте. А крупногабаритки - корпуса - можно и на месте сварганить.
То, что программ не дают - это минус. Могли бы позаимствовать из аналогов....
Как правило, сборка менее качественная чем на родительских предприятиях, потому что менее механизирована и отсутствует сквозной контроль качества....

Вот как-раз в тему. Нужны мне сейчас калориферы. Открыл Каталог Везы серия ВНВ - там есть таблицы расчетные, вот только самый холодный воздух в таблицах -10 (а для некоторых -5). Опаньки! Наверное к олимпеаде в Сочи готовятся, там тепло.

Посмотрите внимательней, есть и -28, -30. Когда начинал работать и заканчивал университет, пробовал считать калорифер по методике, изложенной в справочниках проектировщика, расчеты сверял с везовской программой. Результаты примерно были одинаковые. В расчете по методике использовал данные для КСК, т.к. ВНВ аналог (заявлено в каталоге).

Да, нашел! Остался вопрос - зачем такие неудобные таблицы делать. (как быдто в жигули опять сел! )

Угу, Везовские каталоги - отдельная тема для разговора. Как-то по горбатому они составлены. Очень неудобно. А по КЦКП даже графиков расход-давления нету.

В подтверждение своих же слов про уровень строительства.

Вчера встречались с потенциальным заказчиком. Объект: спортивно-развлекательный комплекс (бассейн, парилки, тренажеры и т.п.). Шеф дал задание: посчитать стоимость вентиляции на бассейн . У заказчика нет проекта ни по вентиляции, ни по отоплению, есть картинки, они же чертежи, они же проект, от плиточников. Когда я у заказчицы попробовал выяснить исходные данные (кол-во купающихся, температура воды) в ходе беседы, мне сказали: "Ну вы же специалисты, смотрите СНиП". А я потому и начал спрашивать, потому что часть исходных данных мне должны выдать технологи, архитекторы и т.п. Самое интересное у нее уже есть предложение от другой фирмы, которое было подготовлено за неделю. Вот и думай как сделать ТКП, и что же там конкуренты могли сделать за неделю.

КЦКП подбирают в представительствах - обратитесь. Графиков нет, потому что на один типоразмер КЦКП несколько вентиляторов и калориферов подходит (подбираются по Вашим данным с учетом сопротивления самой установки, при загрязнении фильтра 50%). Я считаю, что подбор оборудования представителем производителя существенно облегчает жизнь проектировщика. Удобнее, чем с Везой ни с кем не работал, дают ответы на любые вопросы по технике, даже самые заковыристые. На их сайте есть программа подбора теплообменников. Скачайте и пользуйтесь на здоровье. http://www.veza.ru/info-prog.htm

В среднем приближении можно воспользоваться помощью бескорыстного товарища Бионышева и програмкой от Dantherm дальше дело техники...но только для ТКП по оборудованию прикинуться... Стоимость проектных и монтажных работ, доставка оборудования к месту назначения...тут творчески надо подойти к процессу
Уговорить, чтоб ТЗ всё-таки было, уболтать на то чтоб без проекта не монтировали, припугнуть историей с "Трансвааль-парком"...

ЗЫ
Если очень тянет на отечественное то Арктика пару-тройку лет назад на ИнтерстройЭкспо выставляла установочку с осушителем...пошла она у них в серию или нет не знаю.

ЗЫЗЫ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Классический вариант. Я втаких случаях сам составляю ТЗ и предлагаю подписать его заказчику. Если откажется - объект тухлый, там уже все друг-друга "поняли". А если нет то начинают задумыватся, работать, и потом ТКП от конкурентов как то теряются сами .

В представительство ВЕЗЫ не обращался, подбор делал сам по ихней программе подбора.

Зря, их программа, которая выложена на сайте (именно для подбора КЦКП) т.н. "любительская" и много чего не учитывает. Обратитесь в ближайшее представительство, Вам помогут.

И что-же она не учитывает? Жаль, нормального мануала к ней нету.

tuquzak, "Экономика систем ТГВ", которую Вы выложили чуть выше, из какой книги? Интересно полистать...