Падение производительности на длинных магистралях, Как считаем? Опции

[winch]

Товарищи, нужен совет.
Имеем компрессорно-конденсаторный блок, испаритель вынесен от него на достаточно большое расстояние.
Принимаем, что трассы хорошо изолированы, на жидкостной линии хладагент до ТРВ нигде не встречает сопротивления (не дросселируется заранее).

Вопрос: как посчитать, на какую величину упадет Qx, зная перепад высот и длину трассы? Если рассуждать, то работа компрессора изначально тратится на сжатие хладагента минус потери на трение. В нашем же случае работа будет еще дополнительно тратиться на прокачку фреона по увеличенной трассе и подъем на перепаде высот. Есть ли методика (точная или эмпирическая), увязывающая наши факторы с производительностью?

Поиском пользоваться умею, но дельного совета в анналах форума пока не обнаружил .

[winch]

Товарищи, нужен совет.
Имеем компрессорно-конденсаторный блок, испаритель вынесен от него на достаточно большое расстояние.
Принимаем, что трассы хорошо изолированы, на жидкостной линии хладагент до ТРВ нигде не встречает сопротивления (не дросселируется заранее).

Вопрос: как посчитать, на какую величину упадет Qx, зная перепад высот и длину трассы? Если рассуждать, то работа компрессора изначально тратится на сжатие хладагента минус потери на трение. В нашем же случае работа будет еще дополнительно тратиться на прокачку фреона по увеличенной трассе и подъем на перепаде высот. Есть ли методика (точная или эмпирическая), увязывающая наши факторы с производительностью?

Поиском пользоваться умею, но дельного совета в анналах форума пока не обнаружил .

[kord]

Дельный совет будет один: посмотреть в документации на ККБ раздел, где есть "график зависимости производительности от длины фреонопровода". в нем же есть корректировки по перепаду высот.
Дело в том, что такие графики индивидуальны для каждого оборудования и сильно зависят от качества компрессоров и конструкции самого блока.
Если у Вас нет доступа к такой документации, надо найти аналог оборудования и посмотреть график на него. Выбирать аналог следует по однотипности компрессора и конструкции блока.
А универсальных формул быть не может. Уж лучше брать наугад коэффициент.
Михаил

[winch]

В том-то и дело, что запрос в представительство Кэрриер'а отправил, те внятно ответить не могут.
По йорку такой документации тоже не нашел..
Может есть у кого-нибудь примерные графики поглядеть? В районе 100 кВт производительности.

[vnvik]

Вопрос: как посчитать, на какую величину упадет Qx, зная перепад высот и длину трассы? Если рассуждать, то работа компрессора изначально тратится на сжатие хладагента минус потери на трение. В нашем же случае работа будет еще дополнительно тратиться на прокачку фреона по увеличенной трассе и подъем на перепаде высот. Есть ли методика (точная или эмпирическая), увязывающая наши факторы с производительностью?

Те факторы о которых Вы говорите, влияют скорее на мощность потребляемую двигателем компрессора, а на холодопроизводительность лишь косвенно. Решающее влияние на холодопроизводительность компрессора может оказать снижение плотности паров фреона во всасывающем патрубке компрессора в следствии падения давления паров фреона на участке испаритель- компрессор. То есть в первом приближении можно принять холодопроизводительность при температере кипения фреона соответствющей давлению во всасывающем патрубке компрессора.

[winch]

Это понятно, но ведь хочется иметьпредставление как именно численно увязать производительность с трассою, вот в чем вопрос

[kord]

На Вашей производительности Ваш вопрос скорее относится к области промышленного холода.
А там он звучит иначе: " какого диаметра должна быть трасса фреонопровода, чтобы потери производительности были допустимыми. И в справичниках по холодильной технике приводятся номограммы для различных температур кипения, без привязки к производителю компрессора. Только в этом случае действуют довольно жесткие нормы на проектирование всасывающей магистрали.
Советую проконсультироваться с ближайщей фирмой по промышленному холоду.
У меня были в старых справочниках такие номограммы, но только для 22 фреона.
Михаил

[kord]

Те факторы о которых Вы говорите, влияют скорее на мощность потребляемую двигателем компрессора, а на холодопроизводительность лишь косвенно.

Это не совсем так: потери во всасывающем трубопроводе ведут к понижению давления кипения, что снижает производительность компрессора, ну и конечно, ведет к увеличению потребляемой мощности.
Но автор темы прав - при длинных трассах и особенно (даже в большей степени!!) при "плохо" проложенных - приходится применять более мощный компрессор для компенсации потерь.
Михаил

[Aik]

Вопрос: как посчитать, на какую величину упадет Qx, зная перепад высот и длину трассы? Если рассуждать, то работа компрессора изначально тратится на сжатие хладагента минус потери на трение. В нашем же случае работа будет еще дополнительно тратиться на прокачку фреона по увеличенной трассе и подъем на перепаде высот. Есть ли методика (точная или эмпирическая), увязывающая наши факторы с производительностью?

1) Методики есть, но нужно хорошо представлять как работает холодильная машина.
Для всасывающего трубопровода Вам необходимо посчитать потери давления (температуры). Сделать это можно с помощью различных программ, например DirCalc, CoolPack, LineSizer и т.д. Затем от температуры кипения отнять температуру потерь на трубопроводе и исходя из новой температуры кипения посмотреть сколько будет выдавать Ваш ККБ.
2) Для жидкостного трубопровода потери будут только влиять на работу ТРВ, если потери до 0,5К, то можно даже и не беспокоится. Потери тоже можно посчитать с помощью вышеуказанных программ.

Принимаем, что трассы хорошо изолированы, на жидкостной линии хладагент до ТРВ нигде не встречает сопротивления (не дросселируется заранее)

winch даже если нет ответвлений поворотов и т.д., то хладагент все равно встречает сопротивление от трения о трубу, и если эта труба выбрана малого диаметра, тогда возможно вскипание хладагента.

[vnvik]

На Вашей производительности Ваш вопрос скорее относится к области промышленного холода.
А там он звучит иначе: " какого диаметра должна быть трасса фреонопровода, чтобы потери производительности были допустимыми. И в справичниках по холодильной технике приводятся номограммы для различных температур кипения, без привязки к производителю компрессора. Только в этом случае действуют довольно жесткие нормы на проектирование всасывающей магистрали.
Михаил

Со справочниками нужно соблюдать осторожность, там чаще приводятся данные посчитанные с учётом необходимости возврата масла из испарителя в компрессор нужно не перепутать. Если у Вас уклон трубопровода обеспечит возврат масла.

[vnvik]

Но автор темы прав - при длинных трассах и особенно (даже в большей степени!!) при "плохо" проложенных - приходится применять более мощный компрессор для компенсации потерь.
Михаил

Но автор задал вопрос об изменении холодопроизводительности, а не мощности потребляемой двигателем компрессора.
Изменение холодопроизводитеольности будет зависить от плотности паров во всасывающем патрубке компрессора, плотность будет зависеть от давления и температуры паров фреона. Вот кстати, где будет нужна очень хорошая теплоизоляция на всасывающей магистрали.

[iluxiin125]

Vnvik прав,если перегрев на всасывании превысит допустимые параметры(температуру и давление).этоприведёт к уменьшению производительности компрессора.

[Aik]

Vnvik прав,если перегрев на всасывании превысит допустимые параметры(температуру и давление).этоприведёт к уменьшению производительности компрессора.

Это по-моему просто необходимое условие...но автор же писал

Принимаем, что трассы хорошо изолированы

[Хъюго]

пример: эквивалентная длина трассы 132 метра перепад высот 12 метров. ККБ производительностью 125 кВт выдал на приточке 108 кВт, изменили диаметры участков трубопроводов, поставили машину на 135 кВт с маслоотделителем, получили в приточке необходимые 125.

[airwave]

132 метра
Прикольно...

[Николай Николаев...]

Выскажу свое мнение
Если бы проблема была бы в потерях давления в трубопроводах, то изменение диаметров позволило бы увеличить длинну труб до бесконечности. Вся проблема в возврате масла. При длинных трубопроводах транспортирование масло в гозовой трубе затруднительно. Не спасают маслоподъемные петли. Много масла остаются на стенках. В VRV системах увеличесние длинны труб достигается кратковременным прокачиванием жидкой фазы по газовым трубам, однако система контроля слишком дорога.

[Aik]

Дата Сегодня, 13:16
Выскажу свое мнение
Если бы проблема была бы в потерях давления в трубопроводах, то изменение диаметров позволило бы увеличить длинну труб до бесконечности. Вся проблема в возврате масла. При длинных трубопроводах транспортирование масло в гозовой трубе затруднительно. Не спасают маслоподъемные петли. Много масла остаются на стенках. В VRV системах увеличесние длинны труб достигается кратковременным прокачиванием жидкой фазы по газовым трубам, однако система контроля слишком дорога.

Проблема и в потере давления (температуры), и в возврате масла (скорости и плотности паров хладагента). Но автор данной темы не подразумевал изменение диаметров труб, он только увеличил их длину. Это конечно скажется на скорости хладагента, но не значительно...

Сообщение отредактировал Val - 2.7.2009, 13:40

[vnvik]

Выскажу свое мнение
Если бы проблема была бы в потерях давления в трубопроводах, то изменение диаметров позволило бы увеличить длинну труб до бесконечности. Вся проблема в возврате масла. При длинных трубопроводах транспортирование масло в гозовой трубе затруднительно. Не спасают маслоподъемные петли. Много масла остаются на стенках. В VRV системах увеличесние длинны труб достигается кратковременным прокачиванием жидкой фазы по газовым трубам, однако система контроля слишком дорога.

Автор, когда задавал вопрос ,упомянул о том, что испаритель находиться выше компрессора (перепад высот на трассе), следовательно если выдержать нормальные уклоны трубопровода к компрессору о возврате масла можно не беспокоиться при любых скоростях паров фреона.

Сообщение отредактировал vnvik - 2.7.2009, 14:41

[vadim999]

Определите (измерьте) по факту монтажа потери давления на линиях васыания и нагнетания. По фактическим значениям Рвс; Рнаг (как давления КИПЕНМЯ и КОНДЕНСАЦИИ) определите (проги,манулы, аналетика) Qфакт. Затем определите Qрасчтн. для значений Рвс.р = Рвс + дельта Рвс и Рнаг.р = Рнаг - дельта Рнаг. Разница между Qрасч. - Qфакт и будет Ваша патеря ХП. С уважением, Собака Павлова (которая все знает, а сказать не может).

ЗЫ. Если ХУ есчо в проекте, тогда дельты Р - расчетные.

[Гость_datrinex_*]

Товарищи, нужен совет.
Имеем компрессорно-конденсаторный блок, испаритель вынесен от него на достаточно большое расстояние.
Принимаем, что трассы хорошо изолированы, на жидкостной линии хладагент до ТРВ нигде не встречает сопротивления (не дросселируется заранее).

Вопрос: как посчитать, на какую величину упадет Qx, зная перепад высот и длину трассы? Если рассуждать, то работа компрессора изначально тратится на сжатие хладагента минус потери на трение. В нашем же случае работа будет еще дополнительно тратиться на прокачку фреона по увеличенной трассе и подъем на перепаде высот. Есть ли методика (точная или эмпирическая), увязывающая наши факторы с производительностью?

Поиском пользоваться умею, но дельного совета в анналах форума пока не обнаружил

[cotopes]

Сам только начал разбираться в программе danfoss Dircalc. Только седня задавал трассу 26м и скорость 10м/с. На этой длине он показал понижение температуры тысячные градуса. И как где то писали какая разница где упадет давление после конденсатора в трубе или на ТРВ?

[Aik]

Дата 3.7.2009, 18:17
Сам только начал разбираться в программе danfoss Dircalc. Только седня задавал трассу 26м и скорость 10м/с. На этой длине он показал понижение температуры тысячные градуса.

10 м/с - для газовых труб (всасывание, нагнетание), для жидкостных - около 1 м/с.

И как где то писали какая разница где упадет давление после конденсатора в трубе или на ТРВ?

Разница есть, если очень сильно упадет давление в трубопроводе после конденсатора, то возможно вскипание хладагента до того как он достигнет ТРВ, а это не есть гуд.

[Хъюго]

давление ГАЗА в трубопроводе может падать?! при нормальной заправке контура "вскипание " невозможно, происходит только падение скорости при больших длинах, следом падает объемная производительность, ну и соответственно производительность по холоду.

[Aik]

Цитата
И как где то писали какая разница где упадет давление после конденсатора в трубе или на ТРВ?


Разница есть, если очень сильно упадет давление в трубопроводе после конденсатора, то возможно вскипание хладагента до того как он достигнет ТРВ, а это не есть гуд.

Хъюго, после конденсатора до ТРВ идет жидкостная труба...

[Хъюго]

жалко, я то думал, что там протекает сжиженный (сконденсированный) газ, от точки 2 до точки 3 цикла "КАРНО", ЕСЛИ НАЧИНАЕТСЯ ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЙ ПРОЦЕСС ДРОССЕЛЯЦИИ В МАГИСТРАЛИ, то это просто показатель нехватки хладоагента в системе, в системах типа VRV, VRF жидкость, между прочим, подается на сотни метров! и не че, не выкипает!

[Aik]

Хъюго Дата Сегодня, 13:14
жалко, я то думал, что там протекает сжиженный (сконденсированный) газ, от точки 2 до точки 3 цикла "КАРНО", ЕСЛИ НАЧИНАЕТСЯ ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЙ ПРОЦЕСС ДРОССЕЛЯЦИИ В МАГИСТРАЛИ, то это просто показатель нехватки хладоагента в системе, в системах типа VRV, VRF жидкость, между прочим, подается на сотни метров! и не че, не выкипает!

Мда, если в магистралях подобраны диаметры правильно, то естественно никакого вскипания не будет. Из ресивера хладагент в насыщенном жидком состоянии движется к ТРВ. Т.к. существуют потери давления (температуры), то по идеи хладагент находясь в насыщенном состоянии должен перейти в область жидкость-пар т.е. закипеть, но этого не происходит потому что еще имеет место переохлаждения за счет "омывания" труб воздухом. Таким образом из-за потери тепла хладагентом (переохлаждением), хоть давление в трубопроводе и падает, закипания не наблюдается. Закипание может произойти в том случае, когда потери давления (заниженный диаметр трубы) будут вность больший вклад чем переохлаждение. Кстати, с помощью CoolPack можно без труда просчитать такие вещи...

[daddym]

Насколько я в курсе, основная причина закипания до ТРВ - конденсатор ниже чем ТРВ. Жикий фреон достаточно плотный поэтому любой подъем заметно снижает давление. Причем достаточно небольших пузырьков чтобы забить ТРВ и нарушить его нормальную работу.

Сообщение отредактировал daddym - 6.7.2009, 15:35

[Aik]

е 10 сообщений [ в обратном порядке ]
daddym Дата Сегодня, 15:35
Насколько я в курсе, основная причина закипания до ТРВ - конденсатор ниже чем ТРВ. Жикий фреон достаточно плотный поэтому любой подъем заметно снижает давление. Причем достаточно небольших пузырьков чтобы забить ТРВ и нарушить его нормальную работу.

И это тоже надо учитывать...

[виталий.д]

Встречал такую ситуацию,с дросселированием жидкости.Камера работает на плюс.Конденсатор находился на улице, а ККА и рессивер в теплом помещении.Ударили морозы -30.Весь газ сконденсировался в конденсаторе.Вся труба начиная со слива, рессивер,жидкостная труба-все во льду.Вследствии переделывали(поставили зимнее регулирование).А так при расчете жидкостного трубопровода, особенно на подъемах, надо проверять чтобы сохранялось переохлаждение ( о чем ранее кто то говорил) иначе в конце подъема могут возникнуть так называемые "вспышки газа".

[Aik]

Встречал такую ситуацию,с дросселированием жидкости.Камера работает на плюс.Конденсатор находился на улице, а ККА и рессивер в теплом помещении.Ударили морозы -30.Весь газ сконденсировался в конденсаторе.Вся труба начиная со слива, рессивер,жидкостная труба-все во льду.Вследствии переделывали(поставили зимнее регулирование).А так при расчете жидкостного трубопровода, особенно на подъемах, надо проверять чтобы сохранялось переохлаждение ( о чем ранее кто то говорил) иначе в конце подъема могут возникнуть так называемые "вспышки газа".

Чтобы во время остановки хладагент не собирался в конденсаторе, нужно ставить обратный клапан между конденсатором и ресивером. Для того чтобы жидкостная труба не обмерзала зимой во время простоя ХМ, ее изолируют от входа в здание до ресивера.

[виталий.д]

Val, а вот здесь, по моему, заблуждаешься.На самом деле с этим обратником, про который ты говоришь, одни проблемы.Когда стоят морозы, давление нагнетания небольшое.И если рессивер находится в теплом помещении, то в нем давление больше,чем в конденсаторе.Без зимнего регулирования, газ в рессивер вообще не загонишь.Обратный клапан будет закрываться за счет давления из рессивера.Его ставят чтобы он не перетекал из рессивера в конденсатор, но только им не обойтись.