Проектирование автоматизации вентиляции, Как проектируете и что показываете на чертежах Опции

[Slider]

У меня такой вопрос к специалистам!
1) Существует ли НТД на Цветовую индикацию (клапанов, двигателей и.т.д.)?
2) Существует ли правило цифровой маркировки на схемах?
3) Следует ли соблюдать цветовую маркировку фаз в шкафах управлния?
Зарание благодарен!
РС: если можно то сноску на НТД

[Slider]

У меня такой вопрос к специалистам!
1) Существует ли НТД на Цветовую индикацию (клапанов, двигателей и.т.д.)?
2) Существует ли правило цифровой маркировки на схемах?
3) Следует ли соблюдать цветовую маркировку фаз в шкафах управлния?
Зарание благодарен!
РС: если можно то сноску на НТД

[proliv4]

Slider
Re: 3) Следует ли соблюдать цветовую маркировку фаз в шкафах управлния?

На мой взгляд это не принципиально - я лчно использую Черный(красный) цвет - для силовой коммутации, Коричневый - для слаботочки, Серый - для сигналов контроля обычно для выводов на дверцу шкафов (лампы индикации, клюючи и т.п.)

Re: 2) Существует ли правило цифровой маркировки на схемах?
Не знаю, как в регионах РФ, в прибалтике по моему это правило жестко не обговорено. Лишь-бы совпадала маркировка с буквенно-цифровой маркровкой на схеме. Этого правила обязательно придерживаюсь - дабы потом во первых, небыло наезда от приемщиков, ну и во вторых мне-жепотом обслуживать установки, а память, как известно штука коварная - может и подвести.

Re: 1) Существует ли НТД на Цветовую индикацию (клапанов, двигателей и.т.д.)?

Вот по этому пункту ничего сказать не смогу, так как своими куриными мозгами еще не дошел до этой литературы, но думаю это тоже не особо принцпиально. Хотя - как знать.

[Sniper007]

9-ю. Но вообще говоря не рекомендую ее. Да все по ГОСТу, но среда кривая. Уж лучше не по ГОСТу, но в каком-нибудь eplan работать.

Кстати 10 вышла. Никто ее еще не щупал?

[Abysmo]

Кстати 10 вышла. Никто ее еще не щупал?

Авторы Компаса-Электрика сделали несколько досадных просчетов, которые тянуться с 1 версии и будут тянуться, пока эта программа не похоронится. Например такая тема меня просто вымораживает - если у Вас есть шлейф провода, соединяющий несколько устройств, то стоит отсоединить провод от одного устройства, то теряются свойства провода на всех участках, т.е. его сечение и цвет. А вот назначать свойство каждого участка провода между устройствами нужно отдельно для всех этих устройств. Назначение 1 участка занимает время - секунд 30. Щелкаешь, Компас подвисает, начиная читать базу данных проводов, потом выбираешь тим провода и жмешь ОК. Т.е. на проект средней руки можно потратить 1 час времени только назначая типы проводов. Если к концу этого часа Вам говорят - добавь как тут еще одно устройства и присоедини его вот к этому шлейфу, то это полный пипец - считай 1/3 часа потерял, если это какой-нибудь шлейф типа +24В, который обычно соединяет кучу реле, контроллер, лампы и т.п.

[Sniper007]

В новой версии они обещали значительно сократить время выборки из базы.
http://forum.ascon.ru/index.php/topic,13686.0.html

Сейчас, можно попробовать сделать отдельную базу, в которую включить только провода и оптимизировать ее по размеру (в Acсess). В таком случае выборка будет занимать пару секунд.

Сообщение отредактировал Sniper007 - 6.7.2009, 9:52

[Mrspy]

ЭТО ОЧ ВАЖНО ДЛЯ МЕНЯ!!! ОТВЕТЬТЕ ПЛИЗЗ!!!!


У нас делают так:
Электрики на эл. группы вентустановок ставят независимый расцепитель.
АПС - выдают сигнал автоматчикам
Автоматчики тянут кабель и показывают схему подключения.
Что вы думаете по этому поводу?

Есстественно если приточка умная у нее есть клеммы для отключения при пожаре(чтоб не замерзло ниче), автоматчик показывает опять же схему подключения и тянет кабель.

Что вы думаете по этому поводу?

И еще использовал ли кто в своих проектах этот шкаф - ЩУС-01 по ТУ 36.22.22.008-87 для управления приточными установками?

[Гость_Boris Blade_*]

Практика (у меня) такая пожарники подтаскиваю провод, автоматчики его подключают.
Со стороны вентиляциончиков должно быть задание на отключение системы при пожаре пожарникам или электрикам или тем и другим.

[Сергей Долганов]

Отключение при пожаре предусматриваю в своих щитах, кабель до ПКП тяну сам подключают его пожарники, электриков прошу отключение не предусматривать.

[ViS]

От электриков всегда прошу два питания - силовое и неотключаемое на автоматику. С силовым пусть творят что хотят Для автоматики всегда запрашиваю бесперебойку, иногда даже дают. Клеммы в щитах на отключение по пожарке - по умолчанию. Пожарникам говорю какой сигнал мне нужен для отключения, кабель тянут они, подключаю или сам или разрешаю пожарникам, чаще сам.

[Mrspy]

От электриков всегда прошу два питания - силовое и неотключаемое на автоматику. С силовым пусть творят что хотят Для автоматики всегда запрашиваю бесперебойку, иногда даже дают. Клеммы в щитах на отключение по пожарке - по умолчанию. Пожарникам говорю какой сигнал мне нужен для отключения, кабель тянут они, подключаю или сам или разрешаю пожарникам, чаще сам.

Что то у вас с терминологией:) Есть такое понятие, как категории питания.

Что вы имеете ввиду под словом силовое питание и для чего вы его просите?

[ViS]

Да что ж непонятного? В щите всегда предусмотрено два ввода питания: 1 для питания вентиляторов, ТЭНов - "Силовой", 2 для питания автоматики - контроллера, заслонок, приводов и т.д. Если вам так будет понятнее, то 1 ввод мне все равно по какой категории дадут(за исключением, естесственно, случаев, когда вообще вся система должна быть запитана по 1 кат), а второй прошу дать по 1 категории.

[Mrspy]

У нас просто четкое разделение есть. Просят о том чтобы запитали силовую часть сами вентиляционщики. Я же прошу только о запитывании по 1-й категории в основном, шкафов управления.

[Fanat]

Не берусь преподносить как 100% истину, но в свое время при проектировании одного из наших проектов пришли к следующему:
- Заводить в один щит (корпус) питание по 2 разным вводам можно лишь при наличии физической перегородки, разделяющей цепи питания по 1-му и 2-му вводу, потому в итоге было принято решение ставить в щит UPS и не парится.
Про физическую перегородку - ссылка делалась на ПУЭ - пункты не назову ессно.

[Mrspy]

Вы меня немного неправильно поняли.
Например есть "голые" вентустановки без шкафов управления. Вентиляционщики дают их мощность и расположение электрикам. Они их запитывают через шкафы Я5111 с пускателем внутри. А я в свою очередь собираю шкафчик управления пускателями всех этих я5111 и прошу его запитать по 1-й категории. Вот как у нас все происходит:)

[Сергей Долганов]

Вентиляционщики дают их мощность и расположение электрикам. Они их запитывают через шкафы Я5111 с пускателем внутри. А я в свою очередь собираю шкафчик управления пускателями всех этих я5111 и прошу его запитать по 1-й категории.

Ужасно, привет 60-м годам прошлого века. Посмотрите раздел про фото творений.

[Fanat]

Ужасно, привет 60-м годам прошлого века. Посмотрите раздел про фото творений.

Есть еще ужасней варианты. Итак:
Выполняли ПНР на мной любимых контроллерах МЗТА :-) проект и монтаж не наш ессно.
Есть приточная "вентустановка" с подогревом из кирпича в подвале здания. Все как положено отсеки, дверки и т.д. для каждой секции.
Управление осуществлялось следующим образом.
Силовая часть - тот самый ящик Я.... с контактором и кнопками МУ.
Этим ящиком управляет щит автоматики, расположенный в другом помещении в метрах 30 от вентустановки (вроде он управлял даже не одной ВУ а несколькими - не помню)
Соответсвенно релейный выход ЩУВ замыкает контактор в ящике, находящимся около ВУ.
Ну датчики отдельная песня. Перепадник благо есть и датчик притока. Защита по заморозке - термостат на обратной воде + каппилярный термостат, причем абсолютно неправильно намотанный + трехметровый - в итоге получается что на квадрат 2х2 метра буква Z с трудом получается.
Термостат по заморозке на воде "арктический" вроде в снегу срабатывал минуты через 2 - вот такая защита.
И вот это дело нам пришлось запускать - на сколько я понял зимой они установками не пользовались - не было необходимости - интересно, что будет когда запустят.
И еще был прикол - 2 вентустановки "засасывали" воздух из одной шахты. Вот только одно "НО" у шахты не было выхода на улицу :-)
Вот так и живем... А это как никак больничка была.

[Гость_Boris Blade_*]

Зря Вы так разделение электрики и автоматики, вполне нормальное и проверенное временем решение. Так и должно быть
при условии что каждый раздел делает Специалист.

[Сергей Долганов]

Зря Вы так разделение электрики и автоматики, вполне нормальное и проверенное временем решение. Так и должно быть
при условии что каждый раздел делает Специалист.

Такие решения усложняют монтаж, порождают кучу "заданий смежным разделам" и связанные с ними проблемы. Опять же, не экономны в отношении кабельной продукции и не очень удобны в эксплуатации на мой взгляд.

[Гость_Boris Blade_*]

В эксплуатации еще вопрос , удобно или нет, например на металлургическом заводе. Автоматчик будет обслуживать контакторы на 2000А?
Или кабеля дергать в случае чего в руку толщиной, при этом электрики лежат ногами к верху в дежурке?
А экспертизы проходить раздела электрика, нах автоматчику вся эта лабуда.
Сам недавно папал на это г.., при наличии проектировщика-электрика.
Все весьма относительно.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.7.2009, 11:56

[Сергей Долганов]

В эксплуатации еще вопрос , удобно или нет, например на металлургическом заводе. Автоматчик будет обслуживать контакторы на 2000А?
Или кабеля дергать в случае чего в руку толщиной, при этом электрики лежат ногами к верху в дежурке?

Я не говорю о случая когда контакторы просто не помещаются в шкаф автоматики и не думаю, что в данном случае речь идет о пускателях размером с чемодан

А экспертизы проходить раздела электрика, нах автоматчику вся эта лабуда.

Какие еще экспертизы?

Все весьма относительно.

По моему просто исключения подтверждающие правило:)

P.S. Я и на 80А пускатели не ставлю, что уж говорить о 2000А

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 16.7.2009, 13:19

[Гость_Boris Blade_*]

"У (меня) нет тепловых реле, но присутствуют контакторы, которые ведут к большому удорожанию оборудования."
Это замечание эксперта по поводу аппаратуры на управление элкалориферами, до сих пор думаю , что это означает, эксперт по профилю электрик. А так как видит в схеме только автоматы и контакторы (остальное ее не интересует) задает разные вопросы. Еще потребовала "контрольный кабель чтоб был на 2,5 мм2" на датчики РТ1000 !
В этом проекте присутствует проектировщик-электрик (студентка) вот думаю и пусть и рисует свою пускавую аппаратуру.
Совмещение разделов это автоматчик делает два раздела за себя и за того парня (девушку)., причем за одну з/плату.
А где небольшие пускатели, там могут запросто (по указанию начальства) появиться и большие

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.7.2009, 14:07

[Fanat]

В эксплуатации еще вопрос , удобно или нет, например на металлургическом заводе. Автоматчик будет обслуживать контакторы на 2000А?
Или кабеля дергать в случае чего в руку толщиной, при этом электрики лежат ногами к верху в дежурке?
А экспертизы проходить раздела электрика, нах автоматчику вся эта лабуда.
Сам недавно папал на это г.., при наличии проектировщика-электрика.
Все весьма относительно.

Касательно металлургических заводов.
Есть служба КИПиА - занимается всем, что связано с автоматикой - смена на весь завод 4 человека - и швецы и жнецы и т.д.
Есть электрощитовые - в них стоят шкафы силовые + автоматика - заведует этим всем служба электриков, но у автоматчиков есть утда допуск и в случае чего они сами пытаются решить проблему.
Электрики разобраться почему не работает двигло не могут, хотя на самом деле просто сработала авария на плавном пуске (размером с небольшой телевизор), а я все енто дело решал за 5 минут и нажал кнопку сброса аварии.
Вот и все дела.
Электрик дальше однолинейной схемы не видит - для него само понятие вторичных цепей это что-то очень высокое.
Банальный пример - нам приходится за электриков отрисовывать дополнительные выключатели в щите ВРУ/ГРЩ, клеммник и вторичные цепи, а потом высылать им. А это между прочим (что, наверное, к худшему) целый проектный институт.
Или вот буквально на днях - требуется выключать вытяжную вентиляцию (щит управления делали электрики) по пожару, для этого в щите установлен независимый расцепитель. Пожарники говорят "скажите какой контакт Вам дать НЗ, НО, потенциальный или безпотенциальный" - в ответ мычание и непонимание. Причем на совещании сидит не просто монтажник однако.

[Гость_Boris Blade_*]

Вот и я про это. Понятно, что электрики не очень в этих вопросах, но это же не означает за них буквально все делать.
Как что то делать так автоматчик, как зарплата так врозь. И плавно это переходит в обязанность разбираться в ихнем г.. , а заодно в г.. вентиляционщиков и остальных дуроеб..


Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.7.2009, 18:22

[Mrspy]

Когда я пришел в свою нынешнюю фирму такой порядок проектирования уже был. Смысл мне менять его? Считаю, что мне очень выгодно то что электрики ставят шкафы с пускателями к вентустановкам.

Сообщение отредактировал Mrspy - 20.7.2009, 8:32

[Гость_Boris Blade_*]

Проектировщику удобно, потребителю не всегда.

[Abysmo]

Когда я вижу Я5000 на современном объекте меня, извините за выражение, тошнит. А если посмотреть из чего он сделан внутри, то меня просто рвет.

Всегда совмещаю силовую и контрольную часть в одном щите. Электрикам сообщаю какой кабель и какого сечения подвести к щиту - они рисуют щит на своей однолинейной схеме как "конечный потребитель". Кабели от щита до двигателей приточной установки не отображают. Более того, им его вредно отображать - нарисуют ВВГнг на частотники, заказчик это де**мо покупает, а потом пихает, типа прокладывай. Про кабель КГВЭВнг специально для частотников электрики, чаще всего ничего не знают, так же как про ЭМС, наводки в цепях датчиков, отражение сигналов в длинных линиях и т.п. Иногда я думаю, что у них вся жизнь состоит из ВВГнг сечением не ниже 2,5 мм2.

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.7.2009, 16:44

[jakudzaa]

Бывает еще и 1,5мм2. Был у меня объект, когда проект сделан в 2000г., а потом переделан в 2007 под новые требования ПУЭ, так там проектанты что бы не делать расчетов, просто взяли и поменяли АВВГ на ВВГ того же сечения .

[LordN]

тема закрыта