Насколько распостранено "трехмерное" черчение?, Хотелось бы поинтересоватся, чертят ли "у Вас" инжен Опции

[дмитрий01]

Согласен с vovan08 с изменения не так и долго делать, внес коррективы, обновил (одним нажатием) разрез и все.
Никто не спорит, что по факту будет немного не так, как на бумаге, но это не столь важно, на то есть исполнительная документация, которая как я уже сказал выше делается не так сложно (касается в частности моего примера насосной).
По вопросу, что не все размеры и призязки проставлены, моя вина отключил слой штампа и часть размеров скрылась ((( я это видел, но лень было переделывать слой... По поводу опор, так я их особо и не делаю, так иногда балуюсь, нарисую, а иногда и нет... В проектах по пожаротушению они особо не нужны (мое мнение). да я особо и не претендую на звание лучшего проекта, но за замечание спасибо, учту.
Вы упомянули гидравлику, вопрос а зачем она нужна монтажнику, не он выбирает диаметры а я, все диаметры проставлены. Мне кажеться в такие тонкости он вдаваться не должен.

[дмитрий01]

Согласен с vovan08 с изменения не так и долго делать, внес коррективы, обновил (одним нажатием) разрез и все.
Никто не спорит, что по факту будет немного не так, как на бумаге, но это не столь важно, на то есть исполнительная документация, которая как я уже сказал выше делается не так сложно (касается в частности моего примера насосной).
По вопросу, что не все размеры и призязки проставлены, моя вина отключил слой штампа и часть размеров скрылась ((( я это видел, но лень было переделывать слой... По поводу опор, так я их особо и не делаю, так иногда балуюсь, нарисую, а иногда и нет... В проектах по пожаротушению они особо не нужны (мое мнение). да я особо и не претендую на звание лучшего проекта, но за замечание спасибо, учту.
Вы упомянули гидравлику, вопрос а зачем она нужна монтажнику, не он выбирает диаметры а я, все диаметры проставлены. Мне кажеться в такие тонкости он вдаваться не должен.

[jota]

Если подумали, что я против 3-мерки - ошиблись. Я сам с удовольствием в ней работаю (Магикад). Но давайте для себя ответим честно - мы работаем в 3-мерке потому, что это ближе к творчеству, чем к механическому черчению. Недавно общался с коллегой из Детройта. Они работают в 2-мерной FineHVAC (расчётно-графическая программа, похожа на Магикад, только 2д, правда там обширная база штатской продукции) и не собираются переходить на 3-мерку. Причём, это средняя проектная фирма выполняющая достаточно серъёзные объекты: торговые центры, административные здания и т.д.

Сообщение отредактировал jota - 20.8.2009, 12:26

[дмитрий01]

Я думаю стоит вернуться к этому вопросу когда ваш друг из Детройта перейдет на 3Д, а это будет, пускай не сегодня пройдет год-два думаю не больше, и они уже будут не конкуретно способны. Заказчик получив один проект в 3Д, уже не захочет платить деньги фирме которое такое не умеет делать (или не хочет), ему важно чтобы было красиво, а нужно - не нужно другой вопрос.

[Const82]

Я думаю стоит вернуться к этому вопросу когда ваш друг из Детройта перейдет на 3Д, а это будет, пускай не сегодня пройдет год-два думаю не больше, и они уже будут не конкуретно способны. Заказчик получив один проект в 3Д, уже не захочет платить деньги фирме которое такое не умеет делать (или не хочет), ему важно чтобы было красиво, а нужно - не нужно другой вопрос.

Об этом лучше инж323 напишет - насколько ему, как заказчеку, нужна эта красивость. Обычно Зак не за картинки платит, а за сделаную работу.
Насчет конкурентноспособности - это право смешно. Вы стоимость софта как считаете? 70 руб за сборник программ?
Вы можете соблазнять красивыми картинками, а приду я и покажу сумму на цать процентов меньше. Большинство Заков про красоту забудет .

[jota]

и они уже будут не конкуретно способны.......

Красота и целесообразность - это разные системы оценки и не всегда совпадают.....
Не надо считать других полными идиотами.....

[vovan08]

а вот коллеги из Торонто работают в 3D, так что видимо дело возможностей.

[дмитрий01]

а приду я и покажу сумму на цать процентов меньше. Большинство Заков про красоту забудет .

Не понял как это? Ведь стоимость проекта у меня за счет 3Д не увеличивается, если честно можно даже уменьшить, т.к. часть работы упрощается

Не надо считать других полными идиотами.....

Никого не считал идиотами, прошу прощения если кого обидел. Смысла так и не понял что хотели сказать? Если б я был заком, то я наверное лучше рассматривал бы 3Д, эта технология более новая, совершенние, перспективней, а не ограничивался бы только 2Д т.к. это уже долго и типа проверено временем (надеюсь мысль понятно изложил)

а вот коллеги из Торонто работают в 3D, так что видимо дело возможностей.

Ну вот собственно о чем и говорил.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 20.8.2009, 13:13

[jota]

а вот коллеги из Торонто работают в 3D, так что видимо дело возможностей.

Вы, уважаемый путаете графические программы с расчётно-графическими. Если Вы патриот МЕР - это Ваше личное дело. Я считаю МЕР рисовалкой, хоть и продвинутой. Что касается расчётно-графических программ, то их преймущество перед рисовалками даже не хочу Вам объяснять. В той же 2д расчётно-графической программе полностью выполняются все расчёты, автоматически меняются размеры и спецификации, специальные таблицы и графики,.... то же, при внесении изменений. А в Вашем МЕРе в лучшем случае меняются разрезы. А расчёты и изменения диаметров, арматуры или терминалов - вручную....дикая и тупая работа, с вероятными пропусками...
Специализированные фирмы имеют расчётно-графические программы 3д значительно мощнее чем МЕР с элементами численного моделирования - но это уже другой уровень проектирования и софт стоит на порядки дороже.
Эта дискуссия - трата времени и я выхожу из неё....этого времени сейчас не имею

Сообщение отредактировал jota - 20.8.2009, 13:21

[vovan08]

но это уже другой уровень проектирования и софт стоит на порядки дороже.

я про MEP и не говорил

[Axel]

Сегодня пришел с экспертизы проект, где схемы были выполнены в изометрии. До последнего боялся что заставят переделывать на косоугольную, но тьфу-тьфу, обошлось.
Черчу в меджике, схемы получаю разворотом начерченного в изометрию и отключением ненужных слоев в видовых экранах на листе. Вручную дописываю некоторые выноски, отметки высот, и прочую мелочь. Создание такой схемы занимает минут 10-15. При изменении системы на плане схема меняется сама, остается только подвигать выноски. Работа ускоряется весьма существенно, особенно в условиях когда проект уже сделан, а архитектурно-дизайнерская мысль засталяет двигать системы, добавляет новые помещения, окна, и пр. Понятность для монтажника и презентабельность для заказчика тоже растут без каких-либо потерь.
Интересно мнение о таком оформлении. Чего не нравится, чего не хватает, можно просто позанудствовать

Прикрепленные файлы

 схемы.pdf ( 676,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195

 

[jota]

У Вас 3-мерная изометрия, а не схема.
Я делаю схему в МС, устанавливая в опциях однолинейную
У вас небольшая система. А представьте большую, на нескольких этажах......

Сообщение отредактировал jota - 28.8.2009, 12:42

[Axel]

У вас небольшая система. А представьте большую, на нескольких этажах......

Особых проблем не вижу, хотя опыта такого еще не было. Просто раскидать каждый этаж в свой видовой экран и расположить их один над другим так, чтобы не было пересечений, и соединить пунктиром открытые концы. Просто возможно понадобится лист большего формата.

Пожалуй, вернуться к черчению в 2д "отрезками" будет теперь довольно тяжело. Всё-таки количество глупых рутиных операций сокращается на порядок.

[Const82]

Не понял как это? Ведь стоимость проекта у меня за счет 3Д не увеличивается, если честно можно даже уменьшить, т.к. часть работы упрощается

Еще как увеличивается - сравните стоимость софта! Вы же не дома в тихую делать собираетесь?
Мы разными вещеами занималсь - у Вас не видно опыта работы со смежниками. Необходимо и их уровень владения программами учитывать. В данном случае равнение будет по самому невладеющему техникой специалисту.

"Смысла так и не понял что хотели сказать? Если б я был заком, то я наверное лучше рассматривал бы 3Д, эта технология более новая, совершенние, перспективней, а не ограничивался бы только 2Д т.к. это уже долго и типа проверено временем (надеюсь мысль понятно изложил)"

Уверен, с Заками Вам не приходилось работать. Их мало волнует в каком виде, форме, будет сделан проект. Им важнее чтоб проект спрокойно проходил по инстанциям, хорошо если опытный спец его сделает. Если Зак это тот кто платит деньги, не служба Заказчика, тогда ему будет важна цена.

Сообщение отредактировал MMM - 28.8.2009, 15:14

[zavhoz777]

Особых проблем не вижу, хотя опыта такого еще не было. Просто раскидать каждый этаж в свой видовой экран и расположить их один над другим так, чтобы не было пересечений, и соединить пунктиром открытые концы. Просто возможно понадобится лист большего формата.

Попробуйте сделать иначе. При помощи внешних ссылок все этажи расположить один над другим. А в каждом видовом окне настроить слои, чтобы была видна только одна (искомая) система с размерами, проставленными на виде ЮЗ. Одно- или двухлинейная - это на любителя. Но всё получается быстро и просто.

[Axel]

Попробуйте сделать иначе. При помощи внешних ссылок все этажи расположить один над другим. А в каждом видовом окне настроить слои, чтобы была видна только одна (искомая) система с размерами, проставленными на виде ЮЗ. Одно- или двухлинейная - это на любителя. Но всё получается быстро и просто.

Речь шла немного о другом. Если одна и та же система на разных этажах покрывает большую площадь (т.е. такая разлапистая, с длинными кривыми ветками), то при вашем подходе неизбежно ветви верхних этажей закроют собой нижние и в результате получится каша. На такие случаи я и предложил разносить ветви разных этажей в разные части листа.
А вообще, тема не о технических тонкостях выполнения изометрий, а о применении и целесообразности трехмерки вообще, так что мы тут своими умничаниями малость оффтопим. Нам лучше перебраться в другую тему.

Сообщение отредактировал Axel - 28.8.2009, 15:09

[Гость_bsaw_*]

Я немного черчу в трехмерке, но в основно для себя что бы потом на основе трехмерки получить 2-х мерку и аксонометрические схемы и как то вытянуть из трехмера спецификацию. Вот примеры моих трехмерок.
 1.jpg ( 498,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 5.jpg ( 121,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 411.jpg ( 721,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55


Првда в связи с кризисом щас и двухмер то трудно продать , а к трехмерке Россия еще не готова, вот западные проектные организации все делают в трехмере а потом тока из нее получают готовые плоскостные чертежи, но у них все есть и модели и трубы и армату все в трехмере и под их стандарты, а у нас ничего пока нет , и все приходится с нуля начинать.

Прикрепленные файлы

 10.jpg ( 330,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[Гость_svik3d_*]

Вот пример трехмера и еще видео ролик полученный на основе этого трехмера:
видеоролик
Пример трехмера в PDF

[Rumali]

Прежде, чем выдвигать такие революционные предложения хотя бы поинтересовались какой процент проектировщиков в состоянии рисовать в 3D ?
В моей конторе большинство рисуют в автокаде, несколько человек в Компасе, архитекторы в Архикаде, электрик в какой-то своей проге. Изначально хотя бы надо договориться в какой проге будем рисовать...Реально же убивает, когда чертежи конвертируются с косяками из компаса в автокад например. Потом для того чтобы нормально работать в 3Д нужно нормальное железо, а нередко приходится работать на машине которая и обычный-то файл 2Д по 10 минут открывает.
Не сомневаюсь что со временем 3Д рисование займет свое место, но как-то сомневаюсь что в РФ это произойдет в ближайшие лет 10.
п.с. Советую энтузиастам 3Д проектирования самолично поставить преподование 3Д-моделирования в Российских технических ВУЗах, на мой взгляд прежде чем сделать это нормой проектировния - сначала надо сделать это частью учебной программы.

[Михалап]

Прежде, чем выдвигать такие революционные предложения хотя бы поинтересовались какой процент проектировщиков в состоянии рисовать в 3D ?
В моей конторе большинство рисуют в автокаде, несколько человек в Компасе, архитекторы в Архикаде, электрик в какой-то своей проге...., а нередко приходится работать на машине которая и обычный-то файл 2Д по 10 минут открывает.

1. Рисуют всякие малевичи, а в 3D - моделируют.
2. Не в твоей конторе, у нее есть хозяин.
3. Хлопам пойдет и старое оборудование.
4. Ни кто насильно таких ретроградов учить не будет, для них полно вакантных мест на помойке.

[zavhoz777]

п.с. Советую энтузиастам 3Д проектирования самолично поставить преподование 3Д-моделирования в Российских технических ВУЗах, на мой взгляд прежде чем сделать это нормой проектировния - сначала надо сделать это частью учебной программы.

Кто тебе сказал, что тебя всему должны научить в ВУЗе? Тем более такой вещи, как 3Д-модель?
Если ты хочешь стать спецом - самообразовывайся! Дуй на курсы по Автокаду, если не можешь самостоятельно постичь, на семинары по другим программам.

В ВУЗе из тебя готовят не проектировщика, а специалиста. Этот пресловутый специалист может работать во многих сферах и направлениях, в том числе, в проектировании. Не умеешь чертить в объеме - ничего страшного: составляй спецухи, веди расчеты, получай низкую зарплату. Потому что высокая зарплата проектировщика должна экономить деньги в процессе монтажа и эксплуатации, что с успехом и позволяет 3Д-модель.
А не то, что ты "полосочек" и "точечек" нарисуешь, а потом половину из заказанной спецухи приходится переделывать и перезакупать.

Тут уже почти философия. Стремиться надо к лучшему, а не рассуждать как Вовка "так сойдет". И начинать с себя.

[Михалап]

Есть здесь кто нибудь, кто моделирует холодилку?  333.jpg ( 265,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
все детали собственного моделирования

Сообщение отредактировал Михалап - 28.10.2010, 18:50

[Гость_Сфинкс_*]

2) В конторе типа АО народ хозяин конторы
3) 3-х мерщики и есть холопы, делающие сложную работу за низкую относительно и абсолютно оплату
4) 3-х мерщики скорее пойдут на выход, ибо играются с тем, что худо продаётся.

[zavhoz777]

3) 3-х мерщики и есть холопы, делающие сложную работу за низкую относительно и абсолютно оплату
4) 3-х мерщики скорее пойдут на выход, ибо играются с тем, что худо продаётся.

На протяжении всей истории цивилизации есть "тормоза прогресса" вроде Сфинкс'а. Которые в находят аргументы, чтобы ничего не менять и продолжать считать себя эталонами "достаточной необходимости". Досадно, что к их мнениям прислушивается молодежь. А оно, мнение (понятие о чем, убеждение, суждение, заключение, вывод), базируется частично на неосведомленности, частично на иллюзиях.
По пунктам могу ответить что моя зарплата в 2-2,5 раза выше средней зарплаты проектировщика в регионе. А продается "3-х мерка" уже удачно. Правильно построенная маркетинговая политика заставляет серьезного заказчика пускать слюни от красивых изометрических видов и рассказов об "автоматических расчетах". За красивый проект и денег можно взять в разы больше.
Так что выбор за каждым: быть одним из рисователей черточек и точечек, как Сфинкс, или быть конкурентноспособным на общем фоне.

[zavhoz777]

Есть здесь кто нибудь, кто моделирует холодилку? все детали собственного моделирования

Т.е. Вы под какой-то проект моделировали в Солиде все детали: копрессора, манометры, драйкулеры? Или оплата была за сами модели?

[glam]

К чему весь этот холивар?
Трехмерка, равно как палочки и черточки или же умное 2D типа FineHVAC, всего лишь средство для достижения конечного результата. А конечным результатом у проектировщиков всё еще остаются бумажные чертежи. Если кому-то хватает 2D инструментов для реализации поставленных задач в заданные сроки, то ничего ужасного в этом нет. Если продукт, произведенный таким способом будет продаваться наравне с продуктом произведенным более продвинутыми и более современными методами и средствами, то почему бы и нет. Конкурентоспособность тут вообще никак не завязана. Даже если кому то трехмерка позволяет продавать проект в разы дороже двухмерщиков это не значит что двухмерщики не возьмут свою долю от общего объема работ в отрасли количеством или дешевизной. Заказчку ведь до сих пор важен конечный прайс на услуги и если вы продадите одному заказчику красивый трехмерный проект втридорога, это не значит что еще десять купят ваши услуги тоже втридорога, так что с остальными придется либо конкурировать на равных ценовых условиях предлагая заказчику красоту и продвинутость, а значит больший объем и качество, за те же деньги, либо отказаться от тех заказов, по которым клиента совершенно не волнует как будет сделан проект, т.к. они не вписываются прайс на вашу работу. Небоскребы и крутые сложные по инженерии многофункциональные комплексы проектировали и до появления компьютеров на бумаге и ничего - проектировали, увязывали, по этому строили, всё шло своим ходом.
А Сфинкс не "тормоз прогресса". Он просто неэволюционирующая ветвь инженерного сообщества, уровня которой можно достичь за неделю. Думающий человек, я имею в виду фразу о том что молодежь прислушивается к мнению "эталонов", не станет прислушиваться к чьему-то одному мнению и брать его для себя за аксиому. Он соберет несколько разных мнений, взвесит их, сопоставит с задачами, которые ему предстоит выполнять, и сам примет решение какие советы и приёмы взять себе на вооружение. Для развивающегося человека вообще не должно быть эталонов. Есть ориентиры, на которые стоит равняться и пытаться достигнуть их уровня, а достигнув пытаться стать выше этого уровня.

[Михалап]

Т.е. Вы под какой-то проект моделировали в Солиде все детали: копрессора, манометры, драйкулеры? Или оплата была за сами модели?

Да под конкретный заказ(сборка, детали каждый раз строю(какие по 2D, какие по собственным обмерам) при нехватке ранее сделаных) и уже исполнено в железе. Моделирую чисто на интузязизме и что бы рабочим было понятнее. Компас 3D.  555.jpg ( 76,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

[zavhoz777]

К чему весь этот холивар?

Да не вопрос вообще. И то, что ты пишешь, правда. Распределение мозгов по Гаусу (как и всего на свете, что происходит естественным путем) еще никто не отменял. И "создаются" природой разные по своим способностям индивиды, потому что они нужны с такими способностями и в таком количестве. Ну дык это не повод же доказывать, что (пардон) х%№ лежачий лучше, чем х%№ стоячий?

Ясен пень, что и я, и Сфинкс останемся при своем мнении. Но для того, чтобы

Думающий человек

получил возможность

собрать несколько разных мнений, взвесить их, сопоставить с задачами, которые ему предстоит выполнять

эти мнения кому-то надо выразить.

В конце концов, если обратиться к назначению форума как такового и вопросу топик-стартера, то мы здесь не имеем "холивар" (типа Canon/vs/Nikon), а приводим аргументы "за" и "против" техмерного проектирования.

Для развивающегося человека вообще не должно быть эталонов.

Да вы - ницшеанец!
Шутка, конечно. По форме. А по сути - факт.

Небоскребы и крутые сложные по инженерии многофункциональные комплексы проектировали и до появления компьютеров на бумаге и ничего - проектировали, увязывали, по этому строили, всё шло своим ходом.

От кого я это слышу?
Мы же говорим о передовых методах проектирования, когда "три года проектируем, и один строим", а не наоборот. Если нам понадобится спроектировать с максимальной вероятностью трудоемкости и вероятности ошибок, то мы, конечно, сядем за ватман с набором хорошо заточенных карандашей и двумя автоматическими карандашами. Но цель любого прогресса состоит в противном, в снижении трудозатрат (суммарных при возведении здания), что как раз и позволяет сделать 3-мерка.

[Гость_Сфинкс_*]

Больше всего меня пугают псевдо "автоматические расчёты", как заказчик за такие слова я бы отполовинивал оплату из-за заведомо одновариантного расчёта без оптимизации.
3Д-шка ползёт снизу вверх, от исполнителя к нач.отдела, для облегчения своих трудов.

[zavhoz777]

Да под конкретный заказ(сборка, детали каждый раз строю(какие по 2D, какие по собственным обмерам) при нехватке ранее сделаных) и уже исполнено в железе. Моделирую чисто на интузязизме и что бы рабочим было понятнее. Компас 3D.  555.jpg ( 76,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

Колоссально. Когда соединяются несколько последних ступеней пирамиды Маслоу в одно, происходят невероятные вещи...

Сообщение отредактировал zavhoz777 - 29.10.2010, 11:15

[Михалап]

Кстати любителям всего интересного, а знаети ли вы, что космическую технику моделируют полностью 3D (из дерева, металла и пенопласта) Так еще более наглядно размещение комплектующих, блоков прокладка коммуникаций и доступность и удобство обслуживания. А это ни как не проверить в 2D всё возможмо, СЛАВА 2D!  s640x480.jpg ( 36,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16