Пожарные насосы с частотниками Опции

[Насосник]

но зато там есть приборы управления этими самыми насосами и станциями, то есть шкафы, безотносительно того, поставляются ли они в комплекте или отдельно.

Где?

Приложение к Приказу МЧС России от 8 июля 2002 г. N 320, "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности", раздел "Средства обеспечения пожарной безопасноти", пункт 1.9 "Приборы и аппаратура для систем
автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации", подпункт 1.9 "Приборы приемно-контрольные и управления, пожарные и охранно-пожарные", код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные).

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

[Насосник]

но зато там есть приборы управления этими самыми насосами и станциями, то есть шкафы, безотносительно того, поставляются ли они в комплекте или отдельно.

Где?

Приложение к Приказу МЧС России от 8 июля 2002 г. N 320, "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности", раздел "Средства обеспечения пожарной безопасноти", пункт 1.9 "Приборы и аппаратура для систем
автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации", подпункт 1.9 "Приборы приемно-контрольные и управления, пожарные и охранно-пожарные", код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные).

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

[positioner]

Где?

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

Неужели? Если шкаф представляет собой коробку с рубильником - может быть. Но шкафы управления бывают разные.
Словосочетание "при обязательной сертификации" в сертификатах всех более или менее известных производителей шкафов управления насосами для пожаротушения написано там не просто так, для красоты. И, как я уже и писал, некоторые производители шкафов управления называют свои приборы именно "пожарными приборами управления", что также отражено в их сертификатах.

[Гость_BUFF_*]

Где?

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

Насосник... хроническое незнание нормативной документации Вас когда-нибудь доведет до цугундера, если, конечно, Вы не только продаете насосы.
А если только продаете - то Ваших клиентов. Они Вам благодарны не будут.
Цитата из НПБ-88:
"Прибор пожарный управления - устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами (по НПБ 75-98)."
В СП 5.131.30.2009 это пункт 3.72:
прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними"
- если захотите сказать, что НПБ-88 больше не действует...
Надеюсь, не нужно объяснять, что средства пожаротушения - это не сирены, не лампочки, и не сигнализация "девственность в опасности", а именно насосы?
Вы бы ознакомились с вопросом...
Про приборы контрольные - там тоже написано, и про совмещенные - Вы уже прочтите, наконец.

Мне особенно приятно читать эту тему потому, что про необязательность сертификации насосов (но не шкафов) и наличие приказов МЧС я Вам объяснял год назад с ссылками на приказ, и рад, что мои объяснения не пропали даром, а все таки попали на благодатную почву, и уже проклевываются ростки... Всего год назад, если не ошибаюсь, Вы радостно всем рассказывали, что Выло сертифицирует насосы у пожарников, и имеет сертификат - молодцы какие...
Хотя, справедливости ради - я могу и ошибаться. Может, только хотело сертифицировать. Или не хотело, но думало, что надо. Но про приказ я помню хорошо - я минут 15 ползал по сайту МЧС в поисках номера приказа для Вас. Можно найти даже этот мой пост, если потребуется - я уверен в этом.

Далее... моя точка зрения:
К управления пожнасосами предъявляется ряд специфических требований (сигналы, время включения насосов, и др. - прочтите, наконец, НПБ, а лучше СП) Если я проектирую такой шкаф - то я буду защищать свои проектные решения в экспертизе и у пожарников, доказывая, что выполняю все требования, предъявляемые к прибору управления автоматическими средствами пожаротушения.
Если производитель продает продукт, позиционированный на рынке, как "прибор управления пожарный" - он уже прошел с ним экспертизу ВНИИ ПО, и все всем доказал, о чем свидетельствует полученный сертификат, и сильно экономит мне, как проектировщику, и заку при приемке и общении с пожарниками. Для этого сертификат и нужен - это свидетельство соответствия требованиям, упрощающее экспертизу и приемку.
Сертификат - свидетельство о соответствии требованиям НПБ массовой, серийной продукции.
Еще раз, другими словами: если Вы берете готовый шкаф для управления пожарным насосом, Вы его не проектируете. Вы не можете обеспечить требований. Вы обязаны удостовериться, что шкаф годится для пожаротушения - Вы обязаны в исполнение приказа МЧС использовать сертифицированный шкаф, приспособленный для этой задачи.
Поэтому - да, можете попробовать обойтись без сертификата, и будете проходить экспертизу проектных решений по шкафу управления, а не благостный взгляд на сертификат . И это - в лучшем случае, если попадутся эксперты с ч/ю - теоретически могут попросить собрать шкаф и загнать на стенд ВНИИ ПО.

[Насосник]

Мне особенно приятно читать эту тему потому, что про необязательность сертификации насосов (но не шкафов) и наличие приказов МЧС я Вам объяснял год назад с ссылками на приказ, и рад, что мои объяснения не пропали даром, а все таки попали на благодатную почву, и уже проклевываются ростки... Всего год назад, если не ошибаюсь, Вы радостно всем рассказывали, что Выло сертифицирует насосы у пожарников, и имеет сертификат - молодцы какие...
Хотя, справедливости ради - я могу и ошибаться. Может, только хотело сертифицировать. Или не хотело, но думало, что надо. Но про приказ я помню хорошо - я минут 15 ползал по сайту МЧС в поисках номера приказа для Вас. Можно найти даже этот мой пост, если потребуется - я уверен в этом.

Уже много лет знаю, что cертификация ни насоса, ни станции не нужна. Засомневался нашел Ваш пост и посмотрел ту тему "Частотник на пож. и хоз. насосы"
6.11.2007
я написал Пожарники не требуют сертификат ни на насосы ни на станции, а если требуют, то обычно хватает вот такого письма
Письмо_ПОЖТЕСТ_25_01_2006.pdf ( 325,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

Только после этого написали Вы:
версия ответа пожарникам без рекламы насосов ВЫЛО
насосы пожаротушения и шкафы управления не вошли в "Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности в РФ", утвержденный приказом ЧС России от 08.07.2002 №320, и обязательной сертификации не подлежат
сам перечень вывешен в открытое пользование на сайте ВНИИ ПО РФ, в разделе "пожарная сертификация"
ссылка на приложение к приказу №320
на всякий случай: и приказ 320, и приложение к нему лежат на официальном сайте МЧС. Изменений к приказу 320 не было - они оформляются отдельным номером, и выкладываются на сайт МЧС.

Не понятно, что Вы мне сообщили тогда нового?

[Насосник]

Цитата из НПБ-88:
"Прибор пожарный управления - устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами (по НПБ 75-98)."
В СП 5.131.30.2009 это пункт 3.72:
прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними"
- если захотите сказать, что НПБ-88 больше не действует...
Надеюсь, не нужно объяснять, что средства пожаротушения - это не сирены, не лампочки, и не сигнализация "девственность в опасности", а именно насосы?
Вы бы ознакомились с вопросом...
Про приборы контрольные - там тоже написано, и про совмещенные - Вы уже прочтите, наконец.

НПБ никто не отменял и я вообще то отвечал в контексте вопроса топикстартера. Станции уже куплены!!! Шкафчик который будет включать в себя все средства сигнализации, формирования сигналов, управления всякими оповещателями и т.п пожарники выпускают сами

[Гость_BUFF_*]

Не понятно, что Вы мне сообщили тогда нового?

Ну, значит, ничего. Надеюсь, в том, что шкаф управления насосом - это не сирена, и не лампочка, тоже ничего нового для Вас нет...

[Насосник]

Ну, значит, ничего. Надеюсь, в том, что шкаф управления насосом - это не сирена, и не лампочка, тоже ничего нового для Вас нет...

Вроде никогда не доказывал обратное ???

[Гость_BUFF_*]

Вроде никогда не доказывал обратное ???

Вот и я удивился:

Не вижу слов управления насосами и насосными станциями. К этим сертификатам относятся приборы например пожарных извещателей или сирен или управление включением АВР или включение обводных линий... но не управления насосами.
код ОКП 43 7132 (приборы управления пожарные). Шкафы управления насосами и насосными станциями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОЖАРНЫМИ приборами управления.

Если Вы утверждаете, что извещатели - это приборы управления, то, знаете ли, уже давно пора прочесть НПБ.
А именно: 88-01*, 75-98, 72-98, 70-98. Там очень четко расписано, чем одно отличается от другого, для чего ставится, и что делает.

[Насосник]

Не возражаю. Действительно написал не очень корректно. Имел ввиду приборы управления к которым подключаются эти пожарные извещатели и сирены. Вы же не будете возражать, что это не обязательно приборы управления насосами.
В системе пожаротушения все приборы должны быть обязательно в соответствии с правилами (кстати НПБ написаны "кровью"), а вот насосы со своим шкафом управления могут и не быть в составе этой системы если есть источник воды с достаточным расходом и напором.

[инж323]

А зачем частотник вообще на пожнасосы? Что за режимы такие в системе получаются, что он вдруг понадобился? Иль просто пристроить его нужно, капает с него?Пожрежим один, на него и насос, чего регулировать то?

[Гость_BUFF_*]

А зачем частотник вообще на пожнасосы?

Две основные причины. Первая - очень высокие пусковые токи, двигатели за сотню кВт - норма. Вторая на уровне сплетни от людей из Линас: изношенные трубы в Москве.

[инж323]

Все как то вот не сходится.Больше 37кВт на пожнасосах не случалось, да и тут пуск в разбежку и эта мощность в совокупном лимите электромощности мала.Крупней системы не случались даже на весьма крупных объектах.Там уже несколько зон и на все их свои вводы и свой полный комплект сопутствующих систем.Так что вот ну не сотни. Сотни кВт в других сетях и вовсе не пожарные они,но не про них же тема.

[Гость_BUFF_*]

Сотни кВт в других сетях и вовсе не пожарные они,но не про них же тема.

У меня сейчас 2 насоса по 123 кВт. 58 л/сек, и 73 метра напор на АПТ. Маленький складик, тройка корпусов заводских, АБК, наружное пожаротушение.
Можно ставить не один насос, а три, и включать каскадом - но только стоит это ужесерьезно дороже только на насосах, не считая арматуры, и проигрыш по установленной мощности. Выигрыш только на пусковых токах. Просчитывал на Грундах и Выло 4 варианта - не понравилось, решил оставить 2 больших НК. Насосы и сам подбирал, и Выло с Грундфосом заряжал. Пофиг, 2 НК - самое дешевое решение.

[инж323]

Ну и как значимость их мощности на ТПшке заводской какова?ТПшка и не одна,но и даже встроенная пойдет с резервированием(параллелят по высокому) с соседней, и у обоих мощность от 2 мВт с коэф. 0.6.
Может и получается удобней для таких объектов ПН с частотниками делать,но вариантность все же весьма широкая.Не все что недорого, стоит считать правильным.Это независимые друг от друга термины и ими обозначаемое.

[Гость_BUFF_*]

Это независимые друг от друга термины и ими обозначаемое.

Наверное, я в курсе? Пишу же - считал, а не прикидывал, глядя на потолок. Все считал - даже вариант с двумя насосными.
Да не хватает им там... Когда нагрузки считали вначале - считали странно. На очистные заложили 5 кВт, при том, что реально вышло 40 - про отопление никто не задумался, на АПТ закладывали 30, а оказалось 140 - и так по всем позициям...
А ТП - решили не сдавать)))) Энергоцентр на 14 газогенераторов, а за высокий кабель - только за подключение эти соколы хотят 42/кВт, а их там - немеряно... при том, что саму ТП уже построили, и высокий кабель протянули, и однажды эти деньги уже проплачивали)))) Посчитали, что дешевле поставить резервный дизель-генератор. Где-то они там не смогли договориться, я не вникал в подробности. У меня своих проблем, кроме ТП...

[Никитос]

У меня насосная в 400 м3/час и напором 90 м. Аж 4 системы: лафеты,АПТ,внутренние краны и наружка. 2 агрегата под 100 кВт. Диктующий расход АПТ - 110 л/с.... Но заказчик частотники не хочет.Да и насосы....штанговые. Не доверяю вот я им....

[positioner]

Ну, на самом деле частотник для пожаротушения это конечно роскошь, или очень острая необходимость ограничить пусковые токи до 1.1-1.5 от номинальных в зависимости от мощности. Конечно мягким пускателем такого результата не добиться, кратность будет минимум 1.5, а как правило 2.0-2.5, но это в любом случае лучше, чем звезда-треугольник.

[инж323]

Оно конечно нехорошо, что вот токи пусковые здоровенные.Но вот мощность насосов в две три сотни кВт при совокупной нагрузке предприятия в мегаватах а то и десятке этих мегаватт и коэф. загрузки при этом на ТП(или по установленной мощности генераторов) в 0.5- 0.6(0.8) несколько сомнительно.Может группа защитных автоматов ограничивающих токами не совсем той ,нужной серии, не столь нетерпимо относящиеся к перегрузкам пусковых моментов?

[Сантехник]

Может не в тему но пожарные насосы частотниками допустимо только в жилье в Москве то и потому только что есть некое письмо. На заводе могут и зарубить. И ничего не слышно про жокея.

[Гость_BUFF_*]

Может не в тему но пожарные насосы частотниками допустимо только в жилье в Москве то и потому только что есть некое письмо. На заводе могут и зарубить. И ничего не слышно про жокея.

Неудачная формулировка. Допустимо - везде, строго по СНиП, п. 7.2, и по СП, п. 7.3 - надлежит обеспечивать минимальные напоры, за счет...
Вопрос не нормативной допустимости, а экономической целесообразности.
А жокей? А что жокей? он маленький, не на 100 кВт, а на 10 - это не критично. Стоит себе, и стоит. И мембранный бак тоже. Речь ведь о ряде случаев, когда нежелательно иметь высокие пусковые токи - это тоже не всегда и не везде страшно.

[Сантехник]

Неудачная формулировка. Допустимо - везде, строго по СНиП, п. 7.2, и по СП, п. 7.3 - надлежит обеспечивать минимальные напоры, за счет...
Вопрос не нормативной допустимости, а экономической целесообразности.

Это не формулировка это суть. Если трудно разграничить техническую необходимость и экономическую целесообразность , если нет четкого обоснования то придется согласовывать с Заком. Либо брать на себя ответственность. А пожара может и не быть , а пожар это форсмажор. А могут быть и другие способы решения проблемы. А могут указать и как на ошибку.
Имхо чего то слишком мудреное изобретаете. Насосы подобрали задание выдали и все.

[Гость_BUFF_*]

Оно конечно нехорошо, что вот токи пусковые здоровенные.Но вот мощность насосов в две три сотни кВт при совокупной нагрузке предприятия в мегаватах а то и десятке этих мегаватт и коэф. загрузки при этом на ТП(или по установленной мощности генераторов) в 0.5- 0.6(0.8) несколько сомнительно.

Бывает же. Всякое бывает.
Когда считали нагрузки - насчитали, скажем, 1.2. Бывает, дебилы считали. Пошли за РМ. Получили, но к этому времени выяснилось, что надо было 2, а не 1.2. Что, пойдут заново получать? Кое-как проходят по нагрузке. Часто не идут. Не хотят, не успевают, да мало ли причин? Я лично не первый раз с этим сталкиваюсь.

[Гость_BUFF_*]

придется согласовывать с Заком. Либо брать на себя ответственность.

А в чем проблема?

[Сантехник]

А в чем проблема?

Решение должно быть обосновано, иначе это напрасная трата средств. Может частотник и не ошибка. Но пожарные насосы без частотника общепринятая норма и точно не ошибка.

[инж323]

Возможно. Однако таки это стоит рассматривать через призму совокупности проблем всего комплекса инжсистем и стей объекта.Сеть под необходимые расходы в своем необходимом режиме.Под это и насос.Нет , нет такого точно совпадающего- можно сеть подправить, можно насосом сыграть или объвязкой.
А вот у электриков есть автоматы серии "Д", которые тянут перегрузки пусковых токов с хорошим превышением.Включайте насосы с задержкой и автоматы эти- но конечно же электрик нужно нормальный.
При недостаточности мощности-тут есть аспект.Загрузка ТП, уже писал, идет с коэф 0т 0.5 до 0.8 на всю подключенную мощность.Что составляет мощность пожнасоса в этой общей доле????
Резервирование под категорию.Да, есть проблема подсчета нагрузок в первоначальном этапе и есть еще ограничение по возможностям рядом находящихся РТП.Нет еще ячеек или РТП от одного питающего центра задействованы- нет по сути резервирования(это розетки на одном удлиннителе). А вот другой РТП или ПЦ так далеко, что ТУ не дадут- денег по долевому участию не хватит , что б на них сделать СМР по подключению к тому источнику, ну и забюрократят так , что концов не найдешь и не подключишься.Выход с генераторами- их установочная мощность так же резервируется на плановые ремонты и на покрытие пикового потребления и коэф. там тоже весьма "запасливый".

[Гость_BUFF_*]

Решение должно быть обосновано, иначе это напрасная трата средств.

Тогда читайте сначала...

Млин, Инж. Это пустой разговор - если говорить именно об этой. Что, выложить проект нужно для того, что бы удовлетворить пустое любопытство?

[positioner]

Мощность от 15 кВт - уже повод задуматься о мягком пускателе. Это не настолько дорогая техника по сравнению с частотниками. Насосы надо беречь
Да и разница в стоимости силовых кабелей на больших мощностях может быть весьма ощутима.

[sonsumerek]

Что, выложить проект нужно для того, что бы удовлетворить пустое любопытство?

а что, можно?
мне вот тоже любопытно...

[инж323]

Млин, Инж.

??? Рази о неправильности говорил?Ведь речь о "теме" и целесообразности некоторых решений.А не о конкретной ситуации- ну ведь, кто как не вы там в теме на объекте и изучали варианты, которые и озвучивать тут не стоит, да и схему приводить тоже.Это не ваш коммерческий секрет, но вами разруливаемый.

[Гость_BUFF_*]

а что, можно?

Нет. Ибо нехрен.
Что Вам любопытно? Расчет нагрузок по производственно-складскому комплексу с административными зданиями и гостиницей, выполненный дебилами, которые вообще не понимали структуру энергопотребления производственного объекта? Речь об этом.