Опрос "Что мешает энергоэффективности в России?", Опрос с открытыми ответами Опции

[инж323]

Не факт. На многих заводах можно получить нехилую экономию простой оптимизацией потоков энергоносителей. Для большинства старых заводов она может составить от 5 до 10 процентов совокупной мощности всех энергоустановок. Это как минимум.

Ни у одного из заводов нет лицензии на сбыт электроэнергии.Законного пути уже нет.Продолжать нужно?Это к слову о посадках.
Есть полузаконный путь уменьшения стоимости возводимого здания.Когда делают ООО, для вновь возводимого здания(и продают его потом, а не само здание), то есть путь снижения через прямую покупку оборудования за рубежом например.Т.е. это ООО само покупает у производителя ,но с доставкой до объекта, тогда пошлины можно не платить,но ООО тогда продать нельзя.Можно лишь спустя два года после окончания строительства.так погорел Менатеп(в числе прочих проколов)

[инж323]

Не факт. На многих заводах можно получить нехилую экономию простой оптимизацией потоков энергоносителей. Для большинства старых заводов она может составить от 5 до 10 процентов совокупной мощности всех энергоустановок. Это как минимум.

Ни у одного из заводов нет лицензии на сбыт электроэнергии.Законного пути уже нет.Продолжать нужно?Это к слову о посадках.
Есть полузаконный путь уменьшения стоимости возводимого здания.Когда делают ООО, для вновь возводимого здания(и продают его потом, а не само здание), то есть путь снижения через прямую покупку оборудования за рубежом например.Т.е. это ООО само покупает у производителя ,но с доставкой до объекта, тогда пошлины можно не платить,но ООО тогда продать нельзя.Можно лишь спустя два года после окончания строительства.так погорел Менатеп(в числе прочих проколов)

[Litvinov]

одноименная ветка на СОКе
http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?f=1&am...&p=15703521
скоро бутет новый "баян" в рунете:)

[инж323]

"Кроме того, по словам психолога, россияне в целом лояльны к людям, замеченным в каких-либо правонарушениях, особенно в краже или растрате казенного имущества. "Они легко прощают своим cоотечественникам, тем более именитым, те прегрешения, которые совершали или совершили бы сами", - объясняет Свинаренко. /Газета, 13 августа /
http://www.businesspress.ru/newspaper/arti...aId_389858.html

И ничего нового не случилось: " “Россияне не привыкли рассчитывать на финансовую помощь из государственной казны и полагают, что если деньги не разворуют в регионе, то разворуют в Москве”.

[ReCS]

Внедрению в широком масштабе энергосберегающих технологий в России мешает совершенно объективный фактор - дешевизна энергоресурсов.
Только когда это будет действительно экономически выгодно, тогда это начнет широко внедряться, ни смотря ни на лень, ни на коррупцию, ни на костность мышления проектировщиков.

Бытовой пример - когда у вас квартплата будет составлять не 10% от зарплаты, а 50% - вот тогда вы поставите себе качественные окна, эффективную батарею с терморегулятором, вкрутите энергоэффективные лампочки и т.д.
А так - протекает кран на кухне - да и хрен с ним. А когда счетчик стоит на воду - в тот же день побежите в магазин за новым или сантехника вызовите.

То же и государственном масштабе. Пашет всю зиму кондиционер - ну и хорошо. А чиллер с фрикулингом поставить - "А что это? А нам это надо?"


В общем массовое внедрение энергосберегающих технологий начнется после оккупации Китаем Сибири, когда мы у них будем нефть втридорога покупать.

Слушай, оккупант хренов, все китайцы давно уже пол Москвы заняли, здесь в Сибири их по пальцам пересчитать можно, и те 2 китайца, которые тут есть, пашут как 10 откормленных москвичей.

По теме. А действительно, она нам нужна эта энергоэффективность? Или вы боитесь что реки пересохнут или атомы перестанут распадаться? Радовались бы что не в Зимбабве каком-нибудь родились. Наверное вы боитесь за научно технический прогресс, который тормозится из-за того что, те кто его двигают, боятся что их разработки не будут востребованы, а кушать то хочется всем, здесь и сейчас, а не после смерти, когда на твоем памятнике напишут: "Двигатель научно-технического прогресса". По крайней мере мы обогощаем только западных производителей, у них этот прогресс идет потомучто мы так хотим покупать их энергоэффективные технические изобретения, потомучто сами не можем ничего путнего придумать кроме вертолетов и матрешек, и вобщем-то тут это никому и не нужно, наша техника отстала от импортной на десяток лет (хотя я вообще сомневаюсь что мы что то производим), нам нужен технический рывок, техническая революция если хотите, а для этого нужен как минимум тоталитарный режим, распущенность в нашем обществе скоро зашкалит все пределы, и еще радостную новость сообщили по телевиденью - поздравляем красноярцев, скоро откроются еще три новых ликероводочных завода, наверняка построенных по какой-нибудь германской технологии, пейте господа, зачем вам энергоэффективность когда есть водка!

[Vict]

"Кроме того, по словам психолога,

Предполагаемая вороватость губернаторов не мешает 36% респондентов относиться к ним с симпатией. Cоциальный психолог Дмитрий Свинаренко объясняет это широтой национального характера.

Не знал, не знал...

[timmy]

Ни у одного из заводов нет лицензии на сбыт электроэнергии.

А при чем здесь электроэнергия? Это во-первых внешний источник, во-вторых генератор не самая дешевая штука, а в-третьих имееется еще и вторичка: сжатый воздух, пар, вода... На мелких предприятиях это конечно блохи, а вот на крупных это уже кролики, а то и вовсе коровы. Образно выражаясь.

Const82
Щас с аудитом конечно напряг, но в принципе я где то бамжку видел (толь приказ, толь постановление), что энергоаудит должон проводится на предприятиях раз в пять лет иначе аяяй будет. Мы в своеё время этим делом прониклись и даже лабораторию аккредитовали по качеству сжатого воздуха. Единственную в РФ. Так что если понадобится официальное заключение о классе сжатого воздуха - милости просим в личку)

[Const82]

timmy
Это не бумажка а Закон об энергосбережении, на основании которого аудит и производится. Те ссылка в поясниловке на него желательна.
Но в законе не прописан механизм вот этого аййая. Поэтому на него благополучно положили.
А по анализу теплотворной способности топлива что-то есть? Чтобы можно было сделать официальное заключение?
Я слышал - на уровне слухов от знакомых, работающих в энергоаудите, что может выйти новый закон, возможно там что-то будет интересное.

[инж323]

А при чем здесь электроэнергия? Это во-первых внешний источник, во-вторых генератор не самая дешевая штука, а в-третьих имееется еще и вторичка:

Это не имеет значения- откуда пришла энергия(любая). Сбыт на внешнюю сторону сертифицируется по закону.Иначе это получается незаконная предпринимательская деятельность.

[Const82]

Это не имеет значения- откуда пришла энергия(любая). Сбыт на внешнюю сторону сертифицируется по закону.Иначе это получается незаконная предпринимательская деятельность.

А что затраты эл эн на предприятии аналогичны расходу газа? И за недобор кВтч штрафуют?
Я так понимаю Тимми говорит о снижении затрат ЭЭ, а не возможности перепродажи оной.

[инж323]

И за недобор кВтч штрафуют?
Я так понимаю Тимми говорит о снижении затрат ЭЭ, а не возможности перепродажи оной.

Несколько не это.Вы ж помните об Акте технологической брони?И преложите это знание к просто потреблению какой либо энергии в рамках существующих реалий договорных отношений и прочих хоз. юридических аспектов.Ну а передача юриком сейчас невыбираемой энергии на сторону не является законной- вы ж в реальном договоре это сами найдете.Это прерогатива сбытовой конторы, а не абонента.

А о снижении затрат нецелесообразных так сказать, или выбрасываемых,но которые можно взять для повторного применения- вот об этом и перенедопонимание и разночтения.Это не : "нам надо экономить, что б они могли продать за бугор больше."Это скорей: "нам надо экономить, что б хватило на оплату дорожающего в скором времени ресурса".

[Const82]

Да слышал, но прохо понял при чем тут он. Насколько я знаю, этот акт говорит о порядке отключения ЭЭ по запросу энергоснабжающей организаации. Те какие рубильники предприятие отклюсит сразу, какие по прошествии определенного времи, какие не будет трогать совсем.

В данном случае (возьмем пример, приведенный Тимми) завод стал меньше тратить ЭЭ благодаря снижению аэродинамического сопротивления. И соответсвенно платить меньше. а уш кому там съекономленная ЭЭ пойдет это не вопрос для завода. Ему важно снижение своих платежей.

Я не понимаю почему Вы говорите про запрещенную продажу ЭЭ. Завод же не обязан ее продавать. Более того если уш этопотребуется- всегда можно взять чужое оборудование в арен

Сообщение отредактировал Const82 - 28.7.2009, 16:50

[инж323]

Да слышал, но прохо понял при чем тут он. Насколько я знаю, этот акт говорит о порядке отключения ЭЭ по запросу энергоснабжающей организаации. Те какие рубильники предприятие отклюсит сразу, какие по прошествии определенного времи, какие не будет трогать совсем.

В данном случае (возьмем пример, приведенный Тимми) завод стал меньше тратить ЭЭ благодаря снижению аэродинамического сопротивления. И соответсвенно платить меньше. а уш кому там съекономленная ЭЭ пойдет это не вопрос для завода. Ему важно снижение своих платежей.

По п.1
Да, именно так.Но это часть , одна сторона вопроса.Вторая сторона(и добавьте именно технологическое потребление, а не бытовое(ОВ и ГВС), то и объяснение невыборки нагрузки по договору.Энергоснабжающей конторе тоже ж нужно понимание-как перераспределить потоки, а в тепле и так какая часть на градирни вернется на ТЭЦ.

По п.2
Так и обсуждение до того(примера Тимми) шло именно об этом- как воспринимать призыв к экономии: как экономьте, что б нам продавать было больше что или экономьте, что б вам платить было легче за именно потребленное.

[JJJJ]

Это не ментальность, это - действительность. Нет гарантий, нет стабильности, нет долговременной стратегии. Любого могут посадить как Ходорковского, не за дела, а просто потому что так надо. Поэтому выход один: рубить капусту, вывозить её и семью за рубеж и танцевать дальше на лезвии..... вот и менталитет.....

Я мог бы оправдать бизнес в "безответственности" если бы "нажито было непосильным трудом", тогда с семьей и капустой за бугор, подальше от безответственного государства. Но черт возьми, в подавляющем числе случаев не ими заводы строились, а как достались можно не уточнять, всем известно. Так прояви гражданскую позицию, не яхту очередную строй, а завод модернизируй, зарплату плати, да что там, хотябы в стране деньги оставляй.
Я понимаю что все это лирика, это так к разговору о менталитете. А по делу уверен что программа энергоэффективности(как стимул - опережающий рост цен на энергоносители) первый и важнейший фактор подвигающий бизнес к перевооружению производства. В таких условиях кто не осознает ситуацию или просто не захочет - разорится и тогда прямая дорога за бугор(на черный день то есть кое что), иные, кто вложит средства и модернизирует производство - станут конкурентноспособными. В сущности у государства не так много действенных рычагов управления и наверное главный - цены.

[timmy]

Я так понимаю Тимми говорит о снижении затрат ЭЭ, а не возможности перепродажи оной.

Да, я про это и говорил. Просто все энергозатраты можно свести к генерирующим мощностям из которых искрицтво - основное. Про топливо не скажу, у нас базовое направление - сжатый воздух и его подготовка.

передача юриком сейчас невыбираемой энергии на сторону не является законной- вы ж в реальном договоре это сами найдете.

Дак я ж за економию, а не за деньги разговариваю. Просто заявлять меньшие потребности будет или основное производство разовьет. Или за это в бубен схлопотать можно?

[инж323]

"Дак я ж за економию, а не за деньги разговариваю. Просто заявлять меньшие потребности будет или основное производство разовьет. Или за это в бубен схлопотать можно? "
Как заявить меньше?А будет макс потребление,ну просто пик производства и будет расчетное потребление энергии и наложиться на пики в бытовых потребителях- сгорит все или холодно будет?В бубен вроде сейчас нет,но попытки развести на оплату за превышение договорных нагрузок встречаются- те самые пресловутые штраф с пятикратным тарифам, что незаконно.А вот меньшее стабильно потребление тоже получается пока без удара в бубен- но тож, попытки уменьшить договорную нагрузку, а это ж с умолчанием о возврате сумм перечисленных на развитие и долевое участие в реконструкции сетей.Несколько все тут противоречиво и нет единого понимания,каждому ж хотца отципнуть свое, а потом поровну поделить общее.

[timmy]

Ну так пиковые режимы не так часто и случаются, за них можно и переплатить чуток. И наверняка можно заявить ту же мощность, но кушать поменьше. Просто не один раз наблюдал ситуацию, когда на заводах пара-тройка комрессоров работает только на поддержание давления в сети (старые компрессорные) или на обдув одежды рабочих (и фиг с ним с этим запретом и профзаболеваниями).

[Revonik]

-Дотации со стороны государства на тот-же мазут в не газифицированных районах. Да, хорошо людям, но с каждым годом хуже бюджету+выше падать людям будет при отмене дотаций и взлёте цен на тепло.
-Менталитет. Один порядочный предприниматель открыл базу по продаже угля. По-тихоньку да продаёт что-то. Но с другой области, или вообще сосед продаёт так-же, только мешает... клиент не доволен, что скажется не только на репутации к конкретному человеку, но репутации к отрасли.
-коррупция (это и в России, и в Украине). Не буду касаться темы снабжения...темы обеспечения, программ и т.п.
-законодательство (ану-ка, попробуй привези котёл с Европы, пока привезёшь - ничего не захочешь, столкнулся с грубейшей наглой ложью, палками в колёса и т.п., абы денег дали).
-Как-бы назвать это слово по-культурней? Пофигизм какой-то..ну вы поняли. Звонишь человеку, предлагаешь решение энергетического вопроса на предприятии, окупаемость меньше чем за год, огромные бабки останутся при себе...как у вас с финансовым положением на предприятии? - Бывало и по-лучше, живём как-то. Чем топите ? - Электричеством...700-900 кВт...экономить хотите ?Да ну...нас это не интересует. Слышал такое от главных инженеров, к собственникам не достучаться. Людям самим ничего не нужно! Бывало что секретарши не пропускали дальше, задавали "умные вопросы", они теперь решают чем жить будет их предприятие.

Да много факторов...Вы знаете, не только Россию не понять, но и Украину, думал 400$ за газ научит чему-то..

[андрей22]

1.Отсутствие стимула.
2.Жадность.
3.Лень.

[Александр Обухов]

Стимул один увеличение стоимости энергоресурсов, чем больше стоит тем выгоднее экономить.

[Const82]

-Как-бы назвать это слово по-культурней? Пофигизм какой-то..ну вы поняли. Звонишь человеку, предлагаешь решение энергетического вопроса на предприятии, окупаемость меньше чем за год, огромные бабки останутся при себе...как у вас с финансовым положением на предприятии? - Бывало и по-лучше, живём как-то. Чем топите ? - Электричеством...700-900 кВт...экономить хотите ?Да ну...нас это не интересует. Слышал такое от главных инженеров, к собственникам не достучаться. Людям самим ничего не нужно! Бывало что секретарши не пропускали дальше, задавали "умные вопросы", они теперь решают чем жить будет их предприятие.

Да много факторов...Вы знаете, не только Россию не понять, но и Украину, думал 400$ за газ научит чему-то..

А что за оборудование такое?

[toddd]

Стимул один увеличение стоимости энергоресурсов, чем больше стоит тем выгоднее экономить.

Как заставить следить человека за здоровьем - принудительным заболеванием! Уроки Эффективного Менеджмента.

[Фаренгейт Даниэл...]

Уважаемые участники форума!
Компания "Идеи Reseach" проводит опрос специалистов энергетической отрасли на тему:
"Что мешает энергоэффективности в России?"
Ваш мнение важно для нас и для объективности результатов.
Заранее спасибо за время, уделенное ответам!

Вопрос не совсем правильно поставлен.
«Что мешает энергоэффективности?» или «Что надо сделать для повышения энергоэффективности?».
Разница принципиальная.
Теперь «что мешает?»
В нашей многострадальной стране построена стройная антисистема. Сверху до низу. И в ней принципиально ВСЕ без исключения заинтересованы в энергоНЕэффективности.
Начнем с самого верха. Руководитель страны говорит об энергоэффективности, но принимает законы, которые не только ей противоречат, но и ее запрещают. Например 261 закон говорит в основном о счетчиках и лампочках, но НИЧЕГО о эффективности непосредственно. КАК можно оценить эффективность по счетчику у потребителя? ТАК не делает никто в мире. Это сугубо наше изобретение, чтобы ни в коем случае не затронуть интересы известных всем монополистов у которых «мечты сбываются». Стоимость энергоносителей в тарифе на тепло не превышают 25%. Про лампочки я вообще не говорю – это сумасшествие. НИКТО не собирается утилизировать ядовитые ртутные лампы китайского производства, которые не вырабатывают заявленного ресурса, а стоят во много раз дороже.
Далее еще один шедевр - 190 закон. Там прямо лоббируется интересы «Тепловых сетей». Суть закона – как провести отём денег у граждан. Напимер статья 3 – «Общие принципы организации отношений и основы государственной политики в сфере теплоснабжения» в пункте 7 гласит, что это «развитие систем централизованного теплоснабжения». То есть, следуя букве и духу этого документа, развитие наиболее эффективных систем теплоснабжения не является государственной политикой. То, что это не ошибка подтверждает пункт 15 статьи 14. Он вообще в категорической форме: «Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения».
Поясню, что в нашей стране существует огромное количество поселков, районов и вообще застройки малоэтажной с протяженными, гнилыми и крайне неэффективными сетями. Поэтому замена систем на индивидуальные сразу решает ряд проблем. Кроме высокой эффективности автономного теплоснабжения с руководителей этих поселений сразу снимается ряд проблем технического, экономического и социального профиля. Так вот теперь, благодаря Президенту этого сделать НЕЛЬЗЯ.
Далее. Перейдем к «крупняку». Для того, чтобы получить разрешений на газ заказчику (застройщику) надо получить разрешение от комиссии, куда входят (гениальное решение) Тепловые сети! Так вот в подавляющем большинстве городов они из кожи вон лезут, чтобы не дать газ(!). А подсадить еще одного «клиента» на иглу, то есть извиняюсь трубу.
Продолжаем. Потребитель платит не за газ, а за лимит. Низкий поклон Газпрому и главе государства от страны. Если вы сэкономили газ, то все равно должны заплатить за него в размере выделенного лимита по 100 % тарифу. То есть никому не интересно экономить газ. Бред? Нет, наша реальность. Соответственно никакого эффективного оборудования никто ставить не заинтересован.
Тепловые сети. Это отдельная мафиозная структура в любом городе. Их принципы работы к коммерческой деятельности вообще отношения не имеют. В тариф входят все доходы и расходы и прочая и прочая. В Москве тариф 1150 руб. для населения. В других регионах бывают еще круче – от 1500 до 4000 рублей за Гкал. Чудеса? Нет. Просто их прибыль выражается в процентах к затратам. Если они затратили на выработку гиги 1000 рублей или 2000 наценка одинаковая. КАКОЙ ненормальный человек будет экономить и из-за этого лишаться дохода? «Дурных нема». Поэтому у нас в стране до сих пор работает масса паровых котельных на отопление населения. У них с себестоимостью тепла «все в порядке». Про сети и говорить не надо – их везде видно. И их состояние тоже.
Продолжать, конечно, можно еще долго, но есть ли смысл? Антисистема будет держаться еще как минимум до вступления России в ВТО. Потом все должно посыпаться. Подождем. Как обычно с нашим руководством - главное выжить.

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 23.12.2010, 15:39

[инж323]

Чего только не понапишешь, что б только заполучить себе рынок города, для впаривания котлов в квартиры.

[Фаренгейт Даниэл...]

А можно пример? Обычно на старом оборудовании не до оптимизаций.

Можно и пример по производству. Переход с централизованного отопления СВОЕЙ котельной к автомномному теплоснабжению каждого корпуса, позволил снизить на 300% потребление газа и на 400% электроэнергии. Плюс ЗП обслуживающего котельную персонала. Вот и считайте.
На другом предприятии ряд мер по энергетической эффективности позаолил снизить нагрузку с 600 до 200 кВт в час.

[Гость_draglin_*]

Энергоэффективности в нашей стране мешает бесхозяйственность. Бесы на каждом шагу, а хозяев нет...
Бес, он как рассуждает. Мне сегодня надо, а завтра.... где я, а где это завтра? Правильно! Я на Канарах (там тепло!)
И изменить это можно только изгнав бесов.

[Гость_nwe_*]

Можно и пример по производству. Переход с централизованного отопления СВОЕЙ котельной к автомномному теплоснабжению каждого корпуса, позволил снизить на 300% потребление газа и на 400% электроэнергии. Плюс ЗП обслуживающего котельную персонала. Вот и считайте.
На другом предприятии ряд мер по энергетической эффективности позаолил снизить нагрузку с 600 до 200 кВт в час.

1. Будьте добры, представьте данные по сумме инвестиций на модернизацию первого производства и сроки окупаемости.
2. Отопительные блоки в каждом корпусе сейчас вообще никто не обслуживает? Если обслуживает монтажная контора - каковы затраты на обслуживание? Какой фонд ЗП существовал на персонал централизованной котельной до модернизации (налоги прикину сам) ?

Сообщение отредактировал nwe - 23.12.2010, 17:00

[Synoptyk]

Возможно ситуация похожая.
У нас в Украине самые первые лица государства напрямую заинтересованы в увеличении обьемов потребления газа.
Если завтра в стране появится мессия с разработкой позволяющей уменьшить потребления газа то тут же будет закатан в асфальт как лицо
посягнувшее...Вся остальная чиновничья рать в лице инспекций по энергосбережению, эергонагляды всевозможные органы по выдаче лицензий своим только усугбляют ситуацию. Страна сидит в "остывающей ванне " любыми способами оттягивая время когда придется вылезать на холодный воздух.
Любое энергосберегающие предложение или экономичекий расчет тупо натыкается на требования отката, распила. Остальное на уровне
самодеятельности... где вход для просмотра бесплатный.
P.S.
Очень хотелось б что я ошбался. "И где-то высоко в горах но только не в нашем районе" все по другому и оптимистичнее.

[timmy]

Синоптик, не воспринимайте писанину Даниэля всерьез. Человек пошутить решил... Неудачно. Поставить автономную систем можно. Только зачем нам заместо своих. Больных ног чужая инвалидная коляска?

[энергетик88]

Умом Россию не понять.

[tpa2009]

... пункт 15 статьи 14. Он вообще в категорической форме: «Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения».
Поясню, что в нашей стране существует огромное количество поселков, районов и вообще застройки малоэтажной с протяженными, гнилыми и крайне неэффективными сетями. Поэтому замена систем на индивидуальные сразу решает ряд проблем. Кроме высокой эффективности автономного теплоснабжения с руководителей этих поселений сразу снимается ряд проблем технического, экономического и социального профиля. Так вот теперь, благодаря Президенту этого сделать НЕЛЬЗЯ.

Закон запрещает перевод на индивидуалку отдельных помещений в таком доме. Но не запрещает отключение от сетей всего дома и перевод всех квартир на индивидуалку. Что вполне успешно и делается, например, в Белгороде.