Пластиковые резервуары противопожарного запаса, Применяются ли? Опции

[Young]

проектирую АПТ совмещенное с ВПВ, зак подключаться к городскому водопроводу не хочет, соответственно предусматриваю емкости противопожарного запаса. Всё оборудование, в том числе и емкости, как и полагается запроектированы в насосной. Зак просит резервуары из пластика, а меня терзают смутные сомнения, можно ли? Подскажите коллеги.

[Young]

проектирую АПТ совмещенное с ВПВ, зак подключаться к городскому водопроводу не хочет, соответственно предусматриваю емкости противопожарного запаса. Всё оборудование, в том числе и емкости, как и полагается запроектированы в насосной. Зак просит резервуары из пластика, а меня терзают смутные сомнения, можно ли? Подскажите коллеги.

[Гость_BUFF_*]

Зак просит резервуары из пластика, а меня терзают смутные сомнения, можно ли? Подскажите коллеги.

А нет запретов.
Насосная должна иметь 1 степень огнестойкости, а резервуары - нет
Только... какой объем нужен? На АПТ и ВПВ? Как его пластиком обеспечить?

[Young]

Угу, я тоже запретов не нашел.
Только требование к стенам по СП 5, для насосных АПТ - REI 45, а то что внутри ничем не регламентируется (емкости имею ввиду).
На АПТ и ВПВ чуть меньше 30 кубов получилось, уже посмотрел у аниона - есть емкости до 15 кубов.
Видимо это у меня неприятие всего нового, до этого всегда только металлические емкости для противопожарного запаса ставили.

[Гость_BUFF_*]

Имейте в виду, что Анион делает любые врезки в свои банки, но - только радиальные (по перпендикуляру к стенке емкости). Это, на мой вкус, несколько усложняет обвязку, если есть недостаток места. Поэтому полезный объем емкости уменьшается - нельзя на уровне дна выпустить трубу, только с высоты выше радиуса изгиба дна, или из дна, подняв емкость. Ну и лупят они за каждый фланец...

[Гость_BUFF_*]

СП 5, для насосных АПТ - REI 45

Представляется ошибкой. Так не должно быть. 45 минут - не хватит даже на время работы АПТ, ведь час работает? А по СНиПу наружки - 1 степень, т.е. REI 120 несущих стен, и REI 60 перекрытий. Наш СНиП никто не отменял, и он обязателен к применению, в отличие от СП

Гы. Гыгы. В кассу:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=39566&hl=

Сообщение отредактировал BUFF - 31.7.2009, 23:18

[Young]

Имейте в виду, что Анион делает любые врезки в свои банки, но - только радиальные (по перпендикуляру к стенке емкости). Это, на мой вкус, несколько усложняет обвязку, если есть недостаток места. Поэтому полезный объем емкости уменьшается - нельзя на уровне дна выпустить трубу, только с высоты выше радиуса изгиба дна, или из дна, подняв емкость. Ну и лупят они за каждый фланец...

Вот чего-чего, а места у меня много, ну просто завались
Насчет врезок - очень полезная информация, я честно говоря не знал о таких тонкостях, хотя пару раз именно анионовские емкости закладывал.
А то что лупят - так это не мои проблемы, а зака, хотите пластик - платите за фланцы.

[Young]

Представляется ошибкой. Так не должно быть. 45 минут - не хватит даже на время работы АПТ, ведь час работает? А по СНиПу наружки - 1 степень, т.е. REI 120 несущих стен, и REI 60 перекрытий. Наш СНиП никто не отменял, и он обязателен к применению, в отличие от СП

Гы. Гыгы. В кассу:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=39566&hl=

у меня первая группа помещений, время работы 30 минут, так что в моем случае 45 минут огнестойкость вполне подходит, но действительно, в других случаях, при группе помещений 2 и выше получается маловато. Хотя еще в НПБ 88-2001* была эта цифра.
Насчет СНиПа наружки - "Настоящие нормы должны соблюдаться при проектировании централизованных постоянных наружных систем водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства." - если я правильно понимаю, на АПТ он не распространяется.
Диалог про СП и СНиПы действительно интересный, я бы даже сказал архипозновательный

[Гость_BUFF_*]

А то что лупят - так это не мои проблемы, а зака, хотите пластик - платите за фланцы.

Ну, если хотите знать мое мнение - Ваши. Как инженера-проектировщика. Это не проблемы, это границы ответственности. Обоснованность решений, актуальность, экономическая целесообразность - это ответственность тех, кто проектирует. Подчеркну - не тех, кто строит, и не тех, кто платит деньги. Не всегда служба заказчика детально понимает, чего хочет, и что должно быть. Не обязан монтажник или строитель вносить рацпредложения - часто за них шел бы он лесом. Не проблема заплатить лишних 30-40 тысяч за пару фланцев, но, если бы Вы знали... какое бешенство вызывает мысль о том, что по лени и раздолбайству человека, который получает деньги за свою работу - за то, что он должен делать ее хорошо - кто-то должен терять деньги? Этот человек уже заплатил за то, что его проблема будет решена с минимальными для него потерями - он имеет право получить нормальное решение. Этический вопрос.
К слову, я удивлен. Если Вы вязали Анионовские емкости, было логично согласовать с ними фланцы (их же заказывать надо, на смету задание дать- это уже нестандартка, в Анион уходит эскиз емкости. Во всяком случае, я это делал именно так). При согласовании Вам должны были это сказать - они для этого просят согласование эскизов.

Хотя еще в НПБ 88-2001* была эта цифра.
Насчет СНиПа наружки - "Настоящие нормы должны соблюдаться при проектировании централизованных постоянных наружных систем водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства." - если я правильно понимаю, на АПТ он не распространяется.

У Вас не только АПТ, у Вас и ВПВ. А НПБ и СП вообще не рассматривают, по большому счету, вопросы строительных решений, они регламентируются СНиП - и любой объект был объектом народного хозяйства... других-то не было. То, что эта цифра была в НПБ - не отпущение грехов. МЧС не склонно читать СНиПы, но для нас-то они обязательны, мы не в касках с брандспойтом, мы строим.
И, кроме шуток, если я в чем-то согласен с Дедюховой - так это в том, что мы имеем засилье чудаков на букву М и ворья у кормушки и нормотворчества. Но... при этом мы имеем право оставаться инженерами. Это и так немного. Думаю, что жалко от этого добровольно отказываться.
Даже не вопрос ответственности - скорее, речь о самоуважении.

[Young]

Ну, если хотите знать мое мнение - Ваши. Как инженера-проектировщика. Это не проблемы, это границы ответственности. Обоснованность решений, актуальность, экономическая целесообразность - это ответственность тех, кто проектирует. Подчеркну - не тех, кто строит, и не тех, кто платит деньги. Не всегда служба заказчика детально понимает, чего хочет, и что должно быть. Не обязан монтажник или строитель вносить рацпредложения - часто за них шел бы он лесом. Не проблема заплатить лишних 30-40 тысяч за пару фланцев, но, если бы Вы знали... какое бешенство вызывает мысль о том, что по лени и раздолбайству человека, который получает деньги за свою работу - за то, что он должен делать ее хорошо - кто-то должен терять деньги? Этот человек уже заплатил за то, что его проблема будет решена с минимальными для него потерями - он имеет право получить нормальное решение. Этический вопрос.
К слову, я удивлен. Если Вы вязали Анионовские емкости, было логично согласовать с ними фланцы (их же заказывать надо, на смету задание дать- это уже нестандартка, в Анион уходит эскиз емкости. Во всяком случае, я это делал именно так). При согласовании Вам должны были это сказать - они для этого просят согласование эскизов.

Да , действительно, Вы правы, это мои проблемы. Просто вариант насосной с пластиковыми емкостями будет уже третьим. Вначале зак уверял что будет ввод от городского водопровода и даже выдал ТУ, затем передумал и решил ставить емкости. Сошлись на том, что будут применены типовые стальные резервуары по серии. Теперь, уже после того как я переделал НС на емкости "родилась" идея с пластиковыми емкостями. Поэтому если зак что-то и теряет, то только мое время.
То что до этого не согласовывал с анионом фланцы, это по неопытности, просто не подумал об этом. Теперь если будут вопросы от монтажной организации - будем решать в рабочем порядке.
Опять же не совсем понятно по анионовским емкостям, судя по документации выложенной на сайте, они могут врезить фланец макс. Ду = 50.
Касаемо этого проекта - зака я в известность поставил о том что пластик применим, пускай думает, какой же из трех вариантов выбрать.

У Вас не только АПТ, у Вас и ВПВ.

Спорный вопрос, о котором много споров и ругани было - как же проектировать АПТ и ВПВ одной сетью, только на АВОКе тем 20 как минимум. Лично мое ИМХО, если ВПВ на сети АПТ то и нормативку следует использовать для АПТ. Поэтому я сознательно иду на нарушение некоторых требований СНиПа внутрянки - например сеть за узлами управления у меня не кольцевая.

У Вас не только АПТ, у Вас и ВПВ. А НПБ и СП вообще не рассматривают, по большому счету, вопросы строительных решений, они регламентируются СНиП - и любой объект был объектом народного хозяйства... других-то не было. То, что эта цифра была в НПБ - не отпущение грехов. МЧС не склонно читать СНиПы, но для нас-то они обязательны, мы не в касках с брандспойтом, мы строим.

Как раз в СП 5 по поводу цифры REI 45 идет отсыл к СНиП 21-01-97*.

И, кроме шуток, если я в чем-то согласен с Дедюховой - так это в том, что мы имеем засилье чудаков на букву М и ворья у кормушки и нормотворчества. Но... при этом мы имеем право оставаться инженерами. Это и так немного. Думаю, что жалко от этого добровольно отказываться.
Даже не вопрос ответственности - скорее, речь о самоуважении.

В этом я с вами полностью согласен. Поэтому и стараюсь делать как для себя, без скидок на что-либо.

Если Вам еще интересен этот диалог, чтобы разговаривать предметно тут выложил проект.

Сообщение отредактировал Young - 2.8.2009, 20:01

[Serg Ivanov]

Я бы согласовал такое решение с пожарными. Противопожарные трубопроводы не могут быть пласмассовыми, возможно и резервуары...

[Гость_BUFF_*]

Если Вам еще интересен этот диалог, чтобы разговаривать предметно тут выложил проект.

А чего там обсуждать? Я могу только насосную - в АПТ я дуб-дубом. А с насосной там обсуждать особо нечего - обычная стандартная схема. Баки горизонтальные, никаких проблем с фланцами там не будет. Приложите эскизы емкостей в проект с указаниями, где фланцы делать. Анион делает любые, не только до 50. Единственное узкое место - надо давать задание на фланцы для крепления датчиков уровня, но тут несложно - фланец на баке, и трубу с фланцем, через которую пропускаете кабели датчиков. Просто зафиксировать, кто выдает задание, и отразить фланцы на эскизе.
Ну, заполнение баков ручное - я бы ставил автоматику и пополнял запас автоматически. Поставить нормально закрытый клапан - не проблема и не деньги.
А АПТ, ВПВ... мы вообще сейчас проектируем и изготавливаем модульную насосную, на АПТ+ВПВ + наружное пожаротушение, на 58 л/сек

[OlgaO]

Лично мое ИМХО, если ВПВ на сети АПТ то и нормативку следует использовать для АПТ. Поэтому я сознательно иду на нарушение некоторых требований СНиПа внутрянки - например сеть за узлами управления у меня не кольцевая.

Заинтересовало это и любопытствовала сейчас..долго рассматривала Ваши чертежи .
Увидела в подвале кольцевую все же, а на этажах нет. Отчего так?
Да и если нормативку АПТ, то п. 4.34 НПБ 88-2001 выполняется? Не смогла разглядеть на чертежах второй ввод от смежной секции, хотя словами в общих данных написано об этом. Наверное, я не внимательно смотрела .

А по поводу пластиковых емкостей на АПТ...сдается мне, что надо консультироваться у пожарных и еще может сертификат на эти емкости глянуть. СНиП внутрянки п.13.14 для питьевой металл, а пожар...

[Young]

А с насосной там обсуждать особо нечего - обычная стандартная схема.

Ну мало ли, вдруг ваш зоркий глаз углядит какой косяк.

Приложите эскизы емкостей в проект с указаниями, где фланцы делать. Анион делает любые, не только до 50. Единственное узкое место - надо давать задание на фланцы для крепления датчиков уровня, но тут несложно - фланец на баке, и трубу с фланцем, через которую пропускаете кабели датчиков. Просто зафиксировать, кто выдает задание, и отразить фланцы на эскизе.

ясно, спасибо.

Ну, заполнение баков ручное - я бы ставил автоматику и пополнял запас автоматически. Поставить нормально закрытый клапан - не проблема и не деньги.
А АПТ, ВПВ... мы вообще сейчас проектируем и изготавливаем модульную насосную, на АПТ+ВПВ + наружное пожаротушение, на 58 л/сек

а посмотреть можно или это коммерческая тайна?

[Young]

Заинтересовало это и любопытствовала сейчас..долго рассматривала Ваши чертежи .
Увидела в подвале кольцевую все же, а на этажах нет. Отчего так?

там получается что на каждом этаже кольцевая сеть, но стояк до кольцевой секции - один, и получается, что сеть по сути тупиковая. В подвале точно так же.

Да и если нормативку АПТ, то п. 4.34 НПБ 88-2001 выполняется? Не смогла разглядеть на чертежах второй ввод от смежной секции, хотя словами в общих данных написано об этом. Наверное, я не внимательно смотрела .

Второй ввод от смежной секции имеется, он находится в насосной. В этом я и вижу основной косяк этого пункта - если делать второй ввод с кольцеванием, то он оказывается на этаже, где каждый встречный поперечный может крутить задвижку как ему вздумается.

А по поводу пластиковых емкостей на АПТ...сдается мне, что надо консультироваться у пожарных и еще может сертификат на эти емкости глянуть. СНиП внутрянки п.13.14 для питьевой металл, а пожар...

... а пожар обделен таким пунктом.

[OlgaO]

там получается что на каждом этаже кольцевая сеть, но стояк до кольцевой секции - один, и получается, что сеть по сути тупиковая. В подвале точно так же.
Второй ввод от смежной секции имеется, он находится в насосной. В этом я и вижу основной косяк этого пункта - если делать второй ввод с кольцеванием, то он оказывается на этаже, где каждый встречный поперечный может крутить задвижку как ему вздумается.
... а пожар обделен таким пунктом.

Косяк пункта? Не думаю... Мне кажется, что все достаточно понятно в том пункте:
"Секция спринклерной установки с 12 и более пожарными кранами должна иметь два ввода. Для спринклерных установок с двумя секциями и более второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции."
Что значит каждый встречный поперечный может крутить? Расположите эту задвижку так, чтобы у каждого встречного поперечного не было доступа к этой задвижке,. В чем проблема то?

Угу, конкретно пожар обделен таким пунктом....и я тоже склонна думать, как Бафф, что нет запретов...но, например, можно прочесть этот пункт и с ударением на другое слово, например: "п.13.14....питьевой воды, а ТАКЖЕ баки-аккумуляторы надлежит изготавливать из металла...." Уже не сказано, что баки-аккумуляторы это только для питья. Поэтому есть о чем задуматься и посоветоваться.
Поговорите с пожарными, может чего умного услышите от них.

[Young]

Косяк пункта? Не думаю... Мне кажется, что все достаточно понятно в том пункте:
"Секция спринклерной установки с 12 и более пожарными кранами должна иметь два ввода. Для спринклерных установок с двумя секциями и более второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции."
Что значит каждый встречный поперечный может крутить? Расположите эту задвижку так, чтобы у каждого встречного поперечного не было доступа к этой задвижке,. В чем проблема то?

Я не совсем точно выразился, этот пункт понятен, но есть еще и требование СНиПа внутрянки, о кольцевании сети с более 12ПК, соответственно второй ввод от смежной секции должен быть выполнен так, чтобы получилось кольцо. Если это делать в насосной, то получается либо тупиковая сеть (как у меня на принципиалке), либо тянуть по два стояка к каждой секции, от того места где второй ввод.
Как вы предлагаете разместить задвижку чтобы к ней не было доступа? Выделить отдельную комнату для задвижки? Я честно говоря вижу только такой вариант и он мне не нравится.

[OlgaO]

Я не совсем точно выразился, этот пункт понятен, но есть еще и требование СНиПа внутрянки, о кольцевании сети с более 12ПК, соответственно второй ввод от смежной секции должен быть выполнен так, чтобы получилось кольцо. Если это делать в насосной, то получается либо тупиковая сеть (как у меня на принципиалке), либо тянуть по два стояка к каждой секции, от того места где второй ввод.
Как вы предлагаете разместить задвижку чтобы к ней не было доступа? Выделить отдельную комнату для задвижки? Я честно говоря вижу только такой вариант и он мне не нравится.

что НПБ, что СНиП одинаково требуют два ввода и Вы их должны обеспечить. На сегодня у Вас их нет и тем самым Вы нарушаете оба норматива, как мне кажется. Я не занимаюсь автоматических пожаротушением, но заинтересолвали Ваши слова о разности в нормативах и превосходстве одного норматива над другим.
Думается мне, что вожможно второй ввод в кольцо на этаже сделать от кольца нижележащего этажа, раз в пункте написано "второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции".
Почему для задвижки комнату нужно отдельную? Наверняка есть помещения служебного пользования какие-то на этажах. Ну поместите эту задвижку в ящик, например...как перед сауной вентиль размещают же в ящике, чтобы каждый встречный поперечный не крутил...ну и тут также сделайте.

[Young]

что НПБ, что СНиП одинаково требуют два ввода и Вы их должны обеспечить. На сегодня у Вас их нет и тем самым Вы нарушаете оба норматива, как мне кажется. Я не занимаюсь автоматических пожаротушением, но заинтересолвали Ваши слова о разности в нормативах и превосходстве одного норматива над другим.
Думается мне, что вожможно второй ввод в кольцо на этаже сделать от кольца нижележащего этажа, раз в пункте написано "второй ввод с задвижкой допускается осуществлять от смежной секции".
Почему для задвижки комнату нужно отдельную? Наверняка есть помещения служебного пользования какие-то на этажах. Ну поместите эту задвижку в ящик, например...как перед сауной вентиль размещают же в ящике, чтобы каждый встречный поперечный не крутил...ну и тут также сделайте.

два ввода есть. Кольцевания нет. Посмотрите принципиальные схемы, там же все отражено. Теперь по нормативам - в СНиПе на внутрянку в разделе ВПВ есть требование о кольцевании сети с кол-вом ПК более 12, в новом СП 10 этого пункта НЕТ (!!), и это явное упущение. И в НПБ 88 и в СП 5 есть требование о втором вводе, возможном от смежной секции, это требование я выполнил, за каждым УУ есть второй ввод от смежной секци, но нет требования о кольцевании.

Из служебных помещений только вентиляционная и туалет, ни там ни там на мой взгляд размещать задвижку нецелесообразно. На счет ящика - будьте добры покажите как это выглядит, я ни разу не применял.

[OlgaO]

два ввода есть. Кольцевания нет. Посмотрите принципиальные схемы, там же все отражено.

Young, это писала не я, это писали Вы:

там получается что на каждом этаже кольцевая сеть, но стояк до кольцевой секции - один, и получается, что сеть по сути тупиковая.

Если это делать в насосной, то получается либо тупиковая сеть (как у меня на принципиалке), либо тянуть по два стояка к каждой секции, от того места где второй ввод.

Разберетесь сами...

Теперь по нормативам - в СНиПе на внутрянку в разделе ВПВ есть требование о кольцевании сети с кол-вом ПК более 12, в новом СП 10 этого пункта НЕТ (!!), и это явное упущение. И в НПБ 88 и в СП 5 есть требование о втором вводе, возможном от смежной секции, это требование я выполнил, за каждым УУ есть второй ввод от смежной секци, но нет требования о кольцевании.

Теперь по нормативам: СП 10 не отменяет НПБ88, НПБ 88 не отменяет СНиП внутрянки.

Из служебных помещений только вентиляционная и туалет, ни там ни там на мой взгляд размещать задвижку нецелесообразно. На счет ящика - будьте добры покажите как это выглядит, я ни разу не применял.

Обычный металлический ящик под габариты вентиля для саун. Никаких особых требований к нему нет, только опломбирован должен быть. Я его заказываю просто металлом в спецификации и не разрисовываю.
Наверное, есть еще коридоры, например...

[Гость_BUFF_*]

а посмотреть можно или это коммерческая тайна?

А не парьтесь... глупая задача и глупая работа. Просто зак поставил задачу - закопать насосную в землю. Все тоже самое, только другие насосы, и трубы сложнее разводить, 2 на сеть В2 и одну на АПТ - в контейнере площадью 3х10. А учитывая заводское изготовление - маета для конструкторов КМД. Ну и эксплуатация потом взвоет. Ну и мысли о том, как будут крутить гидранты с напором под 60 метров - вызывают гогот.

[Young]

Young, это писала не я, это писали Вы:
Разберетесь сами...

Видимо не совсем понятно объяснил, имею ввиду, что сеть у меня тупиковая, но с 2-мя вводами.

Теперь по нормативам: СП 10 не отменяет НПБ88, НПБ 88 не отменяет СНиП внутрянки.
Обычный металлический ящик под габариты вентиля для саун. Никаких особых требований к нему нет, только опломбирован должен быть. Я его заказываю просто металлом в спецификации и не разрисовываю.
Наверное, есть еще коридоры, например...

Прошу прощения, забыл сказать - окончательные планировки будут определяться арендатором, но сеть нужно смонтировать до того как этот самый арендатор будет найден, поэтому расположение коридоров - тайна великая есть. С ящиком понял, спасибо.

как будут крутить гидранты с напором под 60 метров - вызывают гогот.

Так у вас эта насосная еще и на наружное пожаротушение?