Почему магистрали отопления тупиковые Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Кто грамотно и обосновано разьяснит,почему магистрали систем отопления тупиковые,а не кольцевые?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Кто грамотно и обосновано разьяснит,почему магистрали систем отопления тупиковые,а не кольцевые?

[jota]

Есть и кольцевые.....

[prochor]

Тупик он и в африке тупик.Тупик — закрытая от сквозного проезда дорога.-Википедия.

Сообщение отредактировал prochor - 5.8.2009, 20:37

[Rumali]

Существуют системы отопления и с тупиковым и с попутным движением теплоносителя . Подробности можно узнать в любом учебнике по отоплению .

[Гость_Владимир Борисович_*]

Системы с попутным движением теплоносителя так же являются тупиковыми.Очевидно этот вопрос необходимо рассматривать с точки зрения гидравлики.Т.е. увязки колец.Поскольку величина невязки в настоящее время принимаетсяв 15%,а то и более в тупиковых кольцах,то в кольцевых системах ее можно значительно уменьшить и в какой то степени самоотрегулировать.

[Гость_DinaZavr_*]

Бывают магистрали отопления и кольцевыми. И даже "треугольными". Но это редко. Например, у нас на одном из заводов в корпусах как раз "треугольные" системы - подключены к трем источникам тепла - городская ТЭЦ, заводская ТЭЦ и водогрейная котельная. Да ещё и магистрали из орудийных стволов сварены.

А не применяются в проектах потому, что:

1. "Мы никогда так не делали"
2. В СНиП не записано
3. В учебниках не описано
4. Нет рекомендаций от г. Пыркова.

Кольцевая система имеет смысл при резервировании. Для частей зданий этого не требуется. Но в эксплуатации с кольцевой системой сложности - там есть "нейтральная точка" поведение которой непредсказуемо. Мороки больше, чем от ожидаемой "большей равномерности", которая оказывается мифической.

[Bers]

Вот хотелось бы схему треугольной системы увидеть, так сказать, в графическом изображении. Попытался представить - мозг поломал:-)

[Гость_Владимир Борисович_*]

Дина,у меня в одной двухтрубной системе концевые стояки плохо тянули,а когда я закольцевал магистрали то все сразу пошло.Особенно ярко это проявляется в системах с естественной цикуляцией,почему там самобалансировка так выражена?

[Гость_DinaZavr_*]

Дина,у меня в одной двухтрубной системе концевые стояки плохо тянули,а когда я закольцевал магистрали то все сразу пошло.Особенно ярко это проявляется в системах с естественной цикуляцией,почему там самобалансировка так выражена?

Вполне возможно. А самобалонсировка при естественной циркуляции выражается в том, что воде никто "не мешает" пойти по самому естественному пути - наименьшего сопротивления. Есть кольцо - значит есть уже два возможных варианта движения. Да ещё возможность не полностью по одному кольцу идти, а разделить поток оптимальным образом. Не по писанным людьми правилам, а по законам природы. А при тупиковой (или попутной) - только один вариант.

Вот хотелось бы схему треугольной системы увидеть, так сказать, в графическом изображении. Попытался представить - мозг поломал:-)

Очень просто - треугольник, к вершинам которого подведены трубы. Разумеется, на местности стороны треугольника могут быть как угодно изогнуты. Так же как в "кольцевой" системе - не геометрические кольца.

Это как в математическом анекдоте:

- Попытался представить 4-мерное тело - мозг поломал.
- Да просто всё. Ты представь себе N-мерное тело, а потом положи N=4.

[Kult_Ra]

Бывают магистрали отопления и кольцевыми. И даже "треугольными". Но это редко. Например, у нас на одном из заводов в корпусах как раз "треугольные" системы - подключены к трем источникам тепла - городская ТЭЦ, заводская ТЭЦ и водогрейная котельная. Да ещё и магистрали из орудийных стволов сварены.

А не применяются в проектах потому, что:

1. "Мы никогда так не делали"
2. В СНиП не записано
3. В учебниках не описано
4. Нет рекомендаций от г. Пыркова.

Кольцевая система имеет смысл при резервировании. Для частей зданий этого не требуется. Но в эксплуатации с кольцевой системой сложности - там есть "нейтральная точка" поведение которой непредсказуемо. Мороки больше, чем от ожидаемой "большей равномерности", которая оказывается мифической.

Все логично, но п. 4 надо поставить первым, как самый актуальный.

Кольцевая система имеет смысл при резервировании. Да. Если интересует только расход воды или воздуха. Здесь диктующее есть "тепло". Но как вот "кольцевать" тепло? Насколько конструктивно сложно и насколько эта "идея" повысит давление на мозг среднестатистического проектировщика?
Повысится и не мало "материалоемкость системы" - диаметры уж не будут "телескопическими". Дешевле расставить чуть больше арматуры

Выдюжит ли мозг проектировщик+инвестор/заказчик - вот в чём вопрос ?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.8.2009, 16:07

[Гость_Владимир Борисович_*]

А гордские тепловые сети почти всегда бывают закольцоваными.И если представить эти сети как систему отопления,ну очень большую,а потребителей как отопительные приборы,то все работоспособно и сбалансировано.А закольцовка т\сетей не только резервирует напоры,но и выравнивает их.Разве не так?Не знаю,станет ли величина невязок между кольцами нулевой,но то что она резко уменьшится это точно.Хотя надо это или нет не знаю.Просто мысль посетила,решил поделится.

[Сергей А.]

Для тепловых сетей, возможно будет (пока - проект) ".....Приложение 9 к техническому регламенту «О безопасности электрических станций и сетей».
Максимальная длина тупиковых участков тепловых сетей....." . Для систем отопления - вряд ли.

[инж323]

А причем тут городские сети, коль вы о магистралях отопления тему начали? Не стоит путать транспортирование среды теплоносителя и сеть в которой происходит использование этого теплоносителя по назначению.
А с той двухтрубкой упомянутой, вы одной ошибкой закрыли видимую ошибку существовавшую ранее.Не кольцуют магистрали в СО для создания однозначного режима расчетного. А теплосети проверяются на рабочий и аварийный режим(через нерасчетную часть кольца для этого потребителя).И не забывайте о иерархичности сетей и соответствующему им уровню резервирования.

[Bers]

Очень просто - треугольник, к вершинам которого подведены трубы. Разумеется, на местности стороны треугольника могут быть как угодно изогнуты. Так же как в "кольцевой" системе - не геометрические кольца.

Понял, ага. Всё проще, чем я думал:-)

[alem]

1. "Мы никогда так не делали"
2. В СНиП не записано

К этим причинам, возможно стоит добавить: компьютеры их плохо считают.

Что касается балансировки и регулировки, то с кольцевыми системами работать легко (при понимании).

[Гость_Pavlik_*]

в наши дни, когда экономят каждую копейку, что б положить ее в карман, какая закольцовка ?
бросили ветку по кратчайшему пути и ладно. даж гидравлику не всегда увязывают.

[Kult_Ra]

К этим причинам, возможно стоит добавить: компьютеры их плохо считают.

Это самое простое и само по себе решится- будет спрос будет инструмент готов.

у меня в одной двухтрубной системе концевые стояки плохо тянули,а когда я закольцевал магистрали то все сразу пошло.Особенно ярко это проявляется в системах с естественной цикуляцией,почему там самобалансировка так выражена?

Вроде бы такое где-то здесь встречалось и предположил что "удачно" произошло смешение "нейтральной точки" (её миграция позволит перекинуть расходы на тройниках деления/слияния потока(налево/направо) на "ястоякм/ветки".

Такое могло ожидаться, если на одной ветке излишек носителя, на другой недостача. Расходы-то расчётные назначаются исходя от нагрузок на ОП в группе.
Естественные системы должны иметь резерв "самозапуска" (жаргон). Могла быть его этого самого в одной ветке/стояке чуть больше.

Закольцевал и процесс пошел - они взаимно "самозапуском" поделились и нашли более-менее устойчивое место "нейтральной точки".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.8.2009, 16:24

[jota]

Кольцевые системы отопления начали применятся в США с 1947 года
В России кольцевые системы приобрели популярность при использовании тепловых насосов в крупных гостинничных комплексах. Желающие могут погуглить - на русском яз. тоже есть материал
Вот простой, объясняющий принцип кольцевой системы отопления, который я нашёл на русском: http://www.teplopolis.ru/text4.html

[Kult_Ra]

Кольцевые системы отопления начали применятся в США с 1947 года
В России кольцевые системы приобрели популярность при использовании тепловых насосов в крупных гостинничных комплексах. Желающие могут погуглить - на русском яз. тоже есть материал
Вот простой, объясняющий принцип кольцевой системы отопления, который я нашёл на русском: http://www.teplopolis.ru/text4.html

Статья слишком уж "упрощена". Можно сказать и не "статья", а заметка как чей-то "старт для размышления".
"будет спрос - будет инструмент" - специальная "литература" и не потребуется. Все укладывается в уже известное.
Продумать конструктивные варианты и добавить методы в уже действующие программы для СО вполне возможно.
Но и "толкнуть" к действу всё же должен спрос, востребованность.

[испытатель]

Что-то смешали все в одну кучу: и однотрубку и кольцевание магистралей. Дама, как всегда, оказалась ближе всех к жизни. Кольцевание магистралей используют в двух случаях: для резервирования и для закольцовки нескольких источников. Кстати, треугольник это и есть кольцо, но название оригинальное - "треугольная". А осторожность при применении колец резервирования (без установки принудительной циркуляции на участок закольцовки) по-моему очень обоснована. Тут такая ловушка - резервирование нужно делать с диаметром, близким к диаметру основной магистрали, иначе резервирование теряет смысл. При этом скорость по задействованному в постоянную работу кольцу будет очень низкая и при больших прогонах между присоединенными потребителями образуются застойные зоны. Свидетельствую на конституции - являлся свидетелем замерзания Ду500 на кольцевой линии. Впечатляет- когда сам столкнешься!

[HeatServ]

4. Нет рекомендаций от г. Пыркова.

Дина, Вы крутой специалист и большая умница и молодец вообще, я может быть упустил какую-то полемику, я догадываюсь конечно, но вот такая любовь к этому молодому человеку - она откуда?

[jota]

Что-то смешали все в одну кучу: и однотрубку и кольцевание магистралей.

Каждый прочёл так как хотел....и Вы в том числе!
Почитайте 1 пост. : "Магистрали системы отопления". А Вы о тепловых сетях...
И Дина тож.....

Сообщение отредактировал jota - 7.8.2009, 21:38

[Гость_Владимир Борисович_*]

А вообще есть ли такое явление в системах отопления как самобалансировка или саморегулирование.В научной литературе про "это" я ничего не нашел.А вдруг кто-то встречался с этим на практике,сообщите.

[HeatServ]

А вообще есть ли такое явление в системах отопления как самобалансировка или саморегулирование.В научной литературе про "это" я ничего не нашел.А вдруг кто-то встречался с этим на практике,сообщите.

Саморазрегулирование видел, другого не дано, любая система (как физическое понятие) стремится к минимуму потенциальной энергии, а для саморегулирования надо нарушить пару законов физики.

[Гость_DinaZavr_*]

А вообще есть ли такое явление в системах отопления как самобалансировка или саморегулирование.В научной литературе про "это" я ничего не нашел.А вдруг кто-то встречался с этим на практике,сообщите.

Это "само" есть всегда. Теплоноситель сам распределяется в системе по законам физики и гидравлики, которые сам "знает". Если просто "от фонаря" собрать какую-то систему, ничего не считая и не пытаясь ничего регулировать, по ней будет успешно путешествовать вода. На разных участках сами собой установятся какие-то расходы. Если есть радиаторы - от них само по себе будет отдаваться какое-то количество тепла. На выходе из радиаторов и стояков сама по себе установится какая-то температура воды. После некоторого начального периода система сама придет в устойчивое равновесие.

На саморегуляции вся природа построена. Планета Земля успешно саморегулировалась несколько миллиардов лет. Но потом появился человек, возомнил себя "царем", стал всё регулировать. Результаты видны - планета может дойти до гибели, и очень быстро.

А что в отоплении, если отойти от философии? А то же самое.

1. Человек задается перепадом температур воды, например 95-70 (да хоть каким). Ему так удобнее считать. Проще. По перепаду рассчитывает расход воды по всем элементам и пытается этот расход загнать куда ему надо. Диаметры труб придумал тоже человек, и они дискретны (в отличие, например, от диаметров кровеносных сосудов). Да ещё придумает всякие глупости наподобие "когда экономят каждую копейку", и вообще неестественно диаметры назначит, да топологию придумает не как надо, а как модно.

В результате вода по естественным законам не может распределиться так, как хочет человек. И человек начинае её насиловать - загонять куда ему надо. Вот тут и появляется "балансировка", "регулирование" и прочее. А как иначе - я же, типа Царь. Но "Царь"-то довольно глуповатый. Большинство "царей" даже придуманные самими нормы, методики плоховато знают. Не говоря уж о законах природы. И естественное саморегулирование начинает называть саморазрегулированием. Начинается придумывание всё более изощренных способов борьбы - вместо шайб балансировочные клапана, вместо элеваторов насосы и прочее.

А выход то давно придуман во многих "отраслях" - единение с природой. Использование знаний её разных "само" в свою пользу. Особенно преуспевают в этом на Востоке. А в европейской цивилизации наоборот - всё основано на "покорении" природы.

В части отопления тоже давно известно, как наилучшим образом использовать саморегулирование. Для этого нужно делать системы отопления не с постоянным, а с переменным перепадом температур. Саму систему конструировать так, чтобы вода наилучшим образом распределялась естественным путём. Чтобы система заведомо была гидравлически и "теплово" устойчива. Соответственно и радиаторы подбирать. Здесь и регулирование (если оно действительно нужно) температуры в помещениях будет выполнять другую роль - небольшое исправление отклонений, вызванное внешними факторами.

Но сделать это значительно труднее. Гидравлику надо считать не по RL+Z, а потокораспределение делать. Радиаторы не по табличке подбирать. И вообще мозгами шевелить. А в учебниках не во всех описано. И прочее, и прочее...

[alem]

А вообще есть ли такое явление в системах отопления как самобалансировка или саморегулирование.В научной литературе про "это" я ничего не нашел.А вдруг кто-то встречался с этим на практике,сообщите.

Подробное, хотя и несколько лирическое описание дано выше, - в литературе обычно проходит как гидравлическая устойчивость.

[Kult_Ra]

А вообще есть ли такое явление в системах отопления как самобалансировка или саморегулирование.В научной литературе про "это" я ничего не нашел.А вдруг кто-то встречался с этим на практике,сообщите.

Вам надо было слово самобалансировка заменить на мыслебалансировка.
То что здесь написала Вам DinaZavr, для Вас не есть тайна.

Написанное есть результат Вашего приёмчика. Типа "провокации на откровенность" - будто ничего не знаете, со дня рождения изменение в Вас на "ментальном уровне" не случилось.

обычно проходит как гидравлическая устойчивость - или "неустойчивость", как отклонение от мыслебалансировки.

Каждый прочёл так как хотел.... и вынес что хотел

вот такая любовь к этому молодому человеку - она откуда? из-за хвастовства не прикрытого. Еще нечем, а уже активен как павлин. Только и всего. Раньше зайцы скромнее были.

[jota]

Dina!
Не смотрите на средства через прищур опыта, распахните глаза - они у Вас красивые
Когда приводите в пример кровеносную систему, не забудьте, что в природе часто бывают сбои с этой самой системой, прыгает давление, лопаются сосуды, бывает и недостаточное кровоснабжение. Так что и в Природе не всё так гладко.....Приходится человеку вмешиваться и, по-мере возможностей, исправлять.
Кто Вам сообщил такую новость, что системы отопления работают с постоянным перепадом температур? 95/70 - это расчётный, перепад при расчётной Тнар по параметру "В". При повышении наружной температуры меняется и перепад. Линии подачи и обратки на графике отопления не параллельны.
Насчёт "надо мозгами шевелить" - согласен отчасти - всё вмеру. Излишнее шевеление вызывает перегрев и, как следствие, "великие открытия в гидравлике"
Я бы с Вами мог бы кое в чём согласился, а именно если тщательно просчитанный проект так же тщательно и аккуратно будет выполнен в железе. Дальше даже писать нехочется.......

Сообщение отредактировал jota - 8.8.2009, 9:50

[Kult_Ra]

jota! Это уже "деталировка". И с "кольцевнием" всегда надо помнить каждый день в жизни системы не схож и "граитационная составляющая коварна. и погода на улице неустойчива, щели и окна, ветреная/заветреная сторона". И несть тем факторам числа. И прборы оказались подобраны/установлены с избытком или нет. Мыслеругулирование спасёт и нас и их.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.8.2009, 10:03

[Гость_DinaZavr_*]

Кто Вам сообщил такую новость, что системы отопления работают с постоянным перепадом температур?

Разве я написала "работают"? Я написала "человек задаётся". И "постоянный" здесь не в том смысле, что он постоянен по температурному графику, а в том, что постоянный расчетный перепад принимают одинаковым для всех "концевых" потребителей (стояков, калориферов и т.п.).

А "про кровь" да, в Природе не всё так гладко. "А может в этом и есть великая сермяжная правда"? (С) Хотя по отношению к конкретному человеку это кажется неприемлемым. А по отношению к себе или своим родственникам вообще ужасным. Но с точки зрения "саморегуляции", естественного отбора, для человечества в целом - нормально. Ненормально, когда в естественный отбор начинают вмешиваться люди - решать, кому сделать шунтирование, кому нет, или с какой формой носа людей оставлять жить, а кого - в печку.