Борьба с конденсатом, магазин, влажость Опции

[Tvister]

Здравствуйте.
Существует такая вот проблема, просьба высказать свое (любое) мнение дабы в споре быть может родилась истина.
Есть продуктовый магазин, проблема заключается в том, что все низко температурные витрины, горки, банеты ужасно конденсируют, т.е. конденсат появляется практически на всех поверхностях стеклянные перегородки стенки … кошмар, что интересно днем, когда солнышко, на улице влажность понижается все нормально, ночью все витрины текут.
В магазине имеется приточно-вытяжная система сделанная через «одно» место, вытяжки в сумме 8000 м3/ч притока 1500 м3/ч. Есть система кондиционирования работает нормально держит в жару +21 градус.
Установили гигрометры выяснили Проблема с конденсатом появляется когда отн. Влаж. Повышается до 65% внутри маг. и более. Как с ней бороться? Ругаться с вентиляционщиками почему такое безобразие с балансами. Но принесет ли это рез-т, ведь воздух все равно с улицы берется…
самое непонятное откуда береться такое кол-во влаги это ж е не бассейн в конце концов
З.ы.
Т.к. магазин не большой (750м2) то над зоной холодильников присутствуют разные системы - вентиляция (вытяжная) и кондиционирование (канальное).
ЗЫ.ЗЫ.
Прошу прощения за сумбурность изложенного.

[Tvister]

Здравствуйте.
Существует такая вот проблема, просьба высказать свое (любое) мнение дабы в споре быть может родилась истина.
Есть продуктовый магазин, проблема заключается в том, что все низко температурные витрины, горки, банеты ужасно конденсируют, т.е. конденсат появляется практически на всех поверхностях стеклянные перегородки стенки … кошмар, что интересно днем, когда солнышко, на улице влажность понижается все нормально, ночью все витрины текут.
В магазине имеется приточно-вытяжная система сделанная через «одно» место, вытяжки в сумме 8000 м3/ч притока 1500 м3/ч. Есть система кондиционирования работает нормально держит в жару +21 градус.
Установили гигрометры выяснили Проблема с конденсатом появляется когда отн. Влаж. Повышается до 65% внутри маг. и более. Как с ней бороться? Ругаться с вентиляционщиками почему такое безобразие с балансами. Но принесет ли это рез-т, ведь воздух все равно с улицы берется…
самое непонятное откуда береться такое кол-во влаги это ж е не бассейн в конце концов
З.ы.
Т.к. магазин не большой (750м2) то над зоной холодильников присутствуют разные системы - вентиляция (вытяжная) и кондиционирование (канальное).
ЗЫ.ЗЫ.
Прошу прощения за сумбурность изложенного.

[timmy]

Выкладку проверьте. Возможно вы закрыли воздуховоды и у вас нарушен внутренний воздухообмен. Грамотная выкладка это тоже техническая наука и не всякий с ней справится может.

[vnipi]

Добрый день!
ничего себе, а почему вытяжки - 8 000 куб.м./ч., а притока 1 500 куб.м./ч.?
Честно сказать, в загородном доме смонтировали в бассейне приточно-вытяжную вентиляцию и от канальника подается небольшое кол-во воздуха, но разброс по кубам не настолько. Может в этом причина?

С Уважением,

[Tvister]

Выкладку проверьте. Возможно вы закрыли воздуховоды и у вас нарушен внутренний воздухообмен. Грамотная выкладка это тоже техническая наука и не всякий с ней справится может.

что такое выкладка?
в том что он нарушен сомнений нет. сделана через ж...
на приточке, а она одна, вентилятор кт 60-35-4 3500 м3/ч из него можно выдавить. что и будет сделано для еще одной пробы.

Добрый день!
ничего себе, а почему вытяжки - 8 000 куб.м./ч., а притока 1 500 куб.м./ч.?
Честно сказать, в загородном доме смонтировали в бассейне приточно-вытяжную вентиляцию и от канальника подается небольшое кол-во воздуха, но разброс по кубам не настолько. Может в этом причина?

С Уважением,

в чем причина самому интересно но понять не могу пока.

пробовали оставлять на ночь с вентиляцией и без рез-т один к утру витрины потные. кондиционеры сушат до какого-то момента, потом вырубаются при достижении температуры 21 20. от вентиляции толку нет получается, как бы не вред еще, она ж на прямотоке .. на ул. ночью влажность увеличивается она эту влагу в здание...

[jota]

Конденсация у вас летом только.... витрины под минусом ... чего удивляетесь?
Конденсация будет при любой вентиляции и чем больше приток тем больше конденсата....
То что у вас вытяжка больше, значит кроме механического притока есть ещё неорганизованный из всех щелей....
Попробуйте на ночь уменьшить воздухообмен в торговом зале, а в рабочее время подавать не более нормативного на среднее количество людей в зале.
А кардинально решить можно только сначала решив технологию - т.е. холодильные витрины расположить компактно, в одной стороне зала.......сделать завесу щелевыми дифузорами или занавес из полиетиленовых полос и уже в этом сформированном отсеке поддерживать микроклимат.....сушить. Это будет дешевле, чем городить систему на весь магазин.

Сообщение отредактировал jota - 20.8.2009, 17:31

[JJJJ]

Здравствуйте.
Существует такая вот проблема, просьба высказать свое (любое) мнение дабы в споре быть может родилась истина.
Есть продуктовый магазин, проблема заключается в том, что все низко температурные витрины, горки, банеты ужасно конденсируют, т.е. конденсат появляется практически на всех поверхностях стеклянные перегородки стенки … кошмар, что интересно днем, когда солнышко, на улице влажность понижается все нормально, ночью все витрины текут.
В магазине имеется приточно-вытяжная система сделанная через «одно» место, вытяжки в сумме 8000 м3/ч притока 1500 м3/ч. Есть система кондиционирования работает нормально держит в жару +21 градус.
Установили гигрометры выяснили Проблема с конденсатом появляется когда отн. Влаж. Повышается до 65% внутри маг. и более. Как с ней бороться? Ругаться с вентиляционщиками почему такое безобразие с балансами. Но принесет ли это рез-т, ведь воздух все равно с улицы берется…
самое непонятное откуда береться такое кол-во влаги это ж е не бассейн в конце концов
З.ы.
Т.к. магазин не большой (750м2) то над зоной холодильников присутствуют разные системы - вентиляция (вытяжная) и кондиционирование (канальное).
ЗЫ.ЗЫ.
Прошу прощения за сумбурность изложенного.

Конденсат как водится берется из воздуха. С 8000м3/ч наружного воздуха(а именно столько поступает в магазин), поступает примерно 77 л/ч воды. Часть ее и конденсируется ночью. А ночью это происходит потому что падает температура и соответственно растет относительная влажность. Днем температура в-ха сравнительно высокая и на витрине, по причине слабого теплообмена в-х не охлаждается до точки росы, ночью все меняется, даже того слабого теплообмена с витриной достаточно для охлаждения прохладного ночного в-ха до точки росы.
Что делать? Самое простое - не включать вентиляцию ночью. Или наоборот включить сплиты(если они реверсивные), желательно с максимально возможной воздухопроизводительностью. Ну и конечно неорганизованное воздухораспределение не способствует решению проблемы.

[Tvister]

Не могу, не согласится с приведенным выше так и есть. но и проблема не уходит..

проблема появляется, как только влажность переходит за 60%
ребята проводили эксперименты выключали полностью вентиляцию оставляли конд. рез-т лучше, но неудовлетворительный. Влажность повышается, за то время, пока не работают конд. по причине достигнутой, заданной темп.
оставляли на ночь вентиляцию и кондиционирование тоже неуд.
оставляли только вентиляцию - тоже хрень.

думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие. Более реальный вариант нужно было скомпоновать все холодильники в одной части магазина (правильно заметил jota) тогда этой проблемы возможно не было. Но как найти выход из уже сложившихся условий он же ведь болжен быть.

С другой стороны не единственный же это магазин, в котором стоят холодильники но проблема именно в этом…

[jota]

Ставьте осушители воздуха.

[Tvister]

думаю нужно сегодня на ночь оставить сбалансированную вентиляцию в минимальном объеме (совсем выкл. нельзя зак. говорит запахи появляются). и на мах. конд-ры. если опять все потечет тогда ............ осушители

з.ы.
мини опрос
чья это проблема?
1.тех кто делал вентиляцию.
2, тех кто делал кондиционирование.
3, тех кто делал холодильные витрины.
не удивляйтесь это все делали разные организации.

[JJJJ]

Не могу, не согласится с приведенным выше так и есть. но и проблема не уходит..

проблема появляется, как только влажность переходит за 60%
ребята проводили эксперименты выключали полностью вентиляцию оставляли конд. рез-т лучше, но неудовлетворительный. Влажность повышается, за то время, пока не работают конд. по причине достигнутой, заданной темп.
оставляли на ночь вентиляцию и кондиционирование тоже неуд.
оставляли только вентиляцию - тоже хрень.

думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие. Более реальный вариант нужно было скомпоновать все холодильники в одной части магазина (правильно заметил jota) тогда этой проблемы возможно не было. Но как найти выход из уже сложившихся условий он же ведь болжен быть.

С другой стороны не единственный же это магазин, в котором стоят холодильники но проблема именно в этом…

1. Есть подозрение что в магазине имеются приличные влагоизбытки( может открытые ванны,или в подсобках какое производство), в том числе и ночью.
2. Вы не ответили на вопрос, кондиционер работает на тепло или нет? Да и вообще поподробней опишите кондиционер, температуры холодоносителя, наличие нескольких скоростей вентиляторов внутренних блоков, мощность.

[Tvister]

в том-то и заковырка, что нет влагоизбытков единственное с открытой водой аквариум для рыбы и все. остальное все как везде в прод. магазинах.
кондиционирование фанкойлами дайкин, на гликолевом р-ре. летом они конечно на тепло не работают.

[JJJJ]

в том-то и заковырка, что нет влагоизбытков единственное с открытой водой аквариум для рыбы и все. остальное все как везде в прод. магазинах.
кондиционирование фанкойлами дайкин, на гликолевом р-ре. летом они конечно на тепло не работают.

Температура гликоля? Конденсат есть на фэнкойлах? Сколько скоростей у фэнкойлов?

[jota]

Температура гликоля? Конденсат есть на фэнкойлах? Сколько скоростей у фэнкойлов?

Чо пристали...?
Ночью фенкойлы отключаются по температуре.....

[Tvister]

код-е работает эффективно, пральна по температуре отключается ночью..
температура гликоля +6 надо можем меньше сделать...
конденсат конечно есть.
скоростей помоему две могу уточнить.

[JJJJ]

Чо пристали...?
Ночью фенкойлы отключаются по температуре.....

Вот об этом и думаю, может они на второй скорости, конденсата при этом мало, а холодопроизводительность большая(отключаются). тогда все наоборот сделать, да уставку понизить по температуре. Может часть фэнкойлов на ночь отключить, тогда оставшиеся без остановки отработают. Чудес то не бывает, если влагоизбытков нет, то достаточно прогнать объем магазина через фэнкойлы чтобы собрать всю воду(при отключенной вентиляции). Да, вентиляцию при этом конечно не включать.
Вообще то, то что происходит в этом магазине ненормально, автор что то умолчал или не знает.

[vnvik]

Да, вентиляцию при этом конечно не включать.
Вообще то, то что происходит в этом магазине ненормально, автор что то умолчал или не знает.

Всё нормально, а если вентиляцию выключить нельзя то надо ночью греть воздух электронагревателями или ещё чем, тогда кондиционеры будут работать и осушат воздух. Для 1500 куб. м в час понадобиться не такая уж большая мощность нагревателей 4-6 кВт, главное не переборщить.

Сообщение отредактировал vnvik - 21.8.2009, 15:24

[daddym]

Ну собственно классический осушитель - это сочетание кондиционера с нагревателем. Так что можно взять в аренду поиграться пару тепловых пушек. Кстати может уже есть зимние тепловые завесы - врубить их на ночь.
Ночью конденсируется не из за роста влажности, абсолютная одинакова, а из за снижения температуры притока и следовательно останова кондиционеров.
Еще вариант - витрины со стеклопакетами или обогревом стекол.

[Tvister]

узнал для себя много "нового", оказывается с точки зрения некоторых вентиляционщиков, вентиляция, такой параметр воздуха, как влажность никоем образом не учитывает и на него не рассчитывается
из СНиП2.04.05-91

ПРИЛОЖЕНИЕ 24*
Обязательное
Термины и их определение

ВЕНТИЛЯЦИЯ - обмен воздуха в помещениях для удаления избыт-
ков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения до-
пустимых метеорологических условий и чистоты воздуха в обслуживаемой
или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/г - при круглосу-
точной работе и 300 ч/г - при односменной работе в дневное время.

и что два помещения (одно пристроено к другому) с одним общим проемом по ширине (20х3,5м) можно рассматривать как разные объемы, не влияющие друг на друга.

Сообщение отредактировал Tvister - 31.8.2009, 14:36

[Зольников Михаил]

У меня вопросы следующего рода:
1. Магазин сдан в этом году или в предыдущие годы? (мне кажется, что в этом, но уточняю)
2. Может, часть влажности берется от продуктов? (то, что часть влаги от приточного воздуха – это понятно)
3. Холодильные камеры сами тепло выделяют, возможно, можно обойтись без электронагревателей и тепловых завес… Много ли тепла они выделяют, какая у них суммарная потребляемая мощность?
4. В каком городе Вы находитесь? Какая расчетная у Вас температура зимой, есть ли около города большие не замерзающие зимой водоемы?
Если ответите на эти вопросы, у меня тоже есть пара идей по поводу понижения влажности. Ваши ответы направят идеи в нужное русло.

[Tvister]

1.в этом, еще не зимовал
2. конечно какая-то часть поступает от продуктов (теплообменники ларей, банетов особенно, с конкретным слоем льда, регулярно их отмораживают. От продуктов они процентов 90 влаги забирают).
3. мощьность тепловая не играет роли холод выносной.
4, зимой -23, водоемов нет больших рядом.

[Зольников Михаил]

1. Тогда проблема с лишней влагой решится за эту зиму. Зимой влагосодержание наружного воздуха мизерное. Приточный воздух зимой «высушит» Вам помещение. Дотяните до зимы, до нее осталось три месяца.
4. То, что водоемов нет – подтверждает то, что зимой у Вашего наружного воздуха низкое влагосодержание (не как на морском берегу). Значит, за зиму проблема действительно решится сама собой.

На данный момент ничего без капиталовложений не сделать. Если потерпите – проблема решится сама собой.
Если следующим летом все равно будет выпадать конденсат (что вряд ли) – надо будет ставить осушитель.

Рекомендую написать на имя Заказчика письмо и изложить это вежливо, нормальным языком. Ему надо будет сейчас выкладывать денежку на осушитель или посмотреть, какая ситуация будет в следующем году. Письмо надо, чтобы Вас не упрекнули в бездействии и чтобы на следующий год не было ситуации «Я ничего не получал, мне ничего не говорили».

[Tvister]

сомневаюсь, что проблема уйдет сама собой, с какой радости ей уходить?
хочу для себя определиться можно ли снять проблему нормально отстроенной системой вентиляции? сделать небольшой положительный баланс использовать калорифер во время снижение нар. темп. (межсезонье, ночное время)... или спасут только осушители??

[jota]

Я думаю, проблема всё-таки вентиляции. Витрины не должны обдуваться воздухом. Там воздух охлаждаясь должен и стоять. Воздух подаётся в стороне на проходы, минуя витрины. А у вас витрины омываются воздухом и из новых порций воздуха всё время конденсируется и оседает влага.
Просмотрите воздухораспределители и, если есть возможность, перенаправьте потоки и некоторые вообще закройте.

[timmy]

Извиняюсь, давно не был. Я все таки считаю, что основная проблема состоит в правильности распределения охлаждаемых объектов в холодильном оборудовании. Ну короче взяли холодильник и забабахали туда продуктов скока влезет. А холодильник сволочь такая не работает. Потому что низзя его заполнять на 100 % внутреннего объема. Воздухообмена нужного не буит просто и температурный профиль по объему холодильника другой немного получиться. И торговые об этом прекрасно знают (ну если это реально торговые, а не просто с улицы товарищи). Выходов предлагаю два. Даже три.

1. Снизить количество выложенной в холодильниках и морозильных камерах продукции на 25-30 %.
Фантазию "торговые полки должны ломиться от продуктов" забыть. Если "заморозка" по безалаберности торговых работников "немного разморозилась", то выкладывать её не сразу всю, а в несколько заходов.

2. В наиболее жаркие дни проводить мероприятия по укрытию холодильников изолирующими щитами. Так вы снизите теплообмен оборудования с окружающей средой и не попортите товар.

3. Проверить холодильную нагрузку на торговый зал. Если холодоснабжение централизованное, то возможно в проекте была допущена ошибка. Тогда все претензии к холодильщикам.

Ну вот, это всё, что я могу предложить, как бывший торговый работник.

[jota]

думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие.

.........Витрины не должны обдуваться воздухом. Там воздух охлаждаясь должен и стоять. Воздух подаётся в стороне на проходы, минуя витрины. А у вас витрины омываются воздухом и из новых порций воздуха всё время конденсируется и оседает влага.
Просмотрите воздухораспределители и, если есть возможность, перенаправьте потоки и некоторые вообще закройте.

Это мой окончательный диагноз!

[Tvister]

Выходов предлагаю два. Даже три.

1. Снизить количество выложенной в холодильниках и морозильных камерах продукции на 25-30 %.
Фантазию "торговые полки должны ломиться от продуктов" забыть. Если "заморозка" по безалаберности торговых работников "немного разморозилась", то выкладывать её не сразу всю, а в несколько заходов.

2. В наиболее жаркие дни проводить мероприятия по укрытию холодильников изолирующими щитами. Так вы снизите теплообмен оборудования с окружающей средой и не попортите товар.

3. Проверить холодильную нагрузку на торговый зал. Если холодоснабжение централизованное, то возможно в проекте была допущена ошибка. Тогда все претензии к холодильщикам.

Ну вот, это всё, что я могу предложить, как бывший торговый работник.

к сожалению эти выходы никуда не выводят, по порядку:
1. количества продуктов в норме ничего не перегруженно
2. днем этой проблемы практически нет. работет система кондиционирования воздух осушается.
3. холодильная нагрузка в пределах нормы и еще есть запас процентов 10-15.

Цитата(Tvister @ 21.8.2009, 11:23)
думаю, проблема из-за того, что холодильные витрины расставлены по длине всего магазина и находятся в непосредственной близости от вентиляционных и конд-х решеток, поэтому и получается все это безобразие.

Цитата(jota @ 2.9.2009, 11:22)
.........Витрины не должны обдуваться воздухом. Там воздух охлаждаясь должен и стоять. Воздух подаётся в стороне на проходы, минуя витрины. А у вас витрины омываются воздухом и из новых порций воздуха всё время конденсируется и оседает влага.
Просмотрите воздухораспределители и, если есть возможность, перенаправьте потоки и некоторые вообще закройте.

Это мой окончательный диагноз!

на счет того, что заковырка в вентиляции тоже уверен на 99%. причем в вентиляции комплексно рассматриваемой (расположение решеток балансы и т.д...
от кондиционеров решетки, которые в непосредственной близости надо глушить – тоже думал об этом..
объект по высоте получается разный та часть, которая "старая" имеет высоту 3.3м, которая "новая" (пристроенная) 6 м. по площади и форме они практически одинаковые. И основная масса холодильников которые «текут» как раз в старой с низким потолком (думаю высота потолка играет свою не добрую роль).
Больше всего поражает в этой ситуации, что вентиляционщики так наплевательски и дилетантски относятся к своей же работе типа - «вентилятор крутится чето дует значит нормально.»

[timmy]

Это мой окончательный диагноз!

Зайдите в любой супермаркет по пути домой и вы увидите, что ваш диагноз немного не точен. Я четыре года работал в торговых сетях и не один раз сталкивался с тем, что при перегрузке холодильника (ну допустим рабочий объём 300 л, полный 500 л, и загружено 500 л) в нем нарушался тепловой режим. Внизу холодно, а вверху тепло. Наледь, конденсат и прочая ерунда из той же оперы. Решалось так, как я описал. Ну а потом в книжках обоснование этому нашел.

[shprot]

В принципе основные идеи уже прозвучали, вот основные варианты с некоторыми дополнениями, которые попробуйте реализовать последовательно по одному до получения положительного результата в противном случае все и ли группу в комплексе:
1. Переводить (в ручную или системой автоматики) фенкойлы ночью на меньший расход воздуха, это повысит осушающую способность фенкойлов.
2. Переводить (в ручную или системой автоматики) фенколы на ночь на более высокую внутреннюю температуру скажем на 24С, это повысит относительную влажность (думаю около 5%) внутреннего воздуха и отодвинет границу температуры точки россы.
3. Выключить вентиляцию после закрытия магазина совсем. В первый период после выключения фенкойлы еще будут работать, так как будут присутствовать теплопоступления от наружных ограждений и нужно будет охладить теплый объем воздуха помещения, ночью возможно фенкойлы будут не большие тепловыделений от оборудования, главное то что за некотрое время работы фенкойлы осушат помещение.
4. Утром за 1ч. до открытия (кратность приточной системы примерна равна 1, L=3500м3/ч) включаем вентиляцию (в ручную или суточным таймером системы автоматики) , за это период из помещения удаляется запах, при этом наружный утренний воздух менее влажный и более теплый, а внутренний за вечерний и ночной период работы фенкойлов осушенный .
Если в момент утреннего включения вентиляции начнет образовываться конденсат, то утреннее включение вентиляции первого периода можно сделать с нагревом притока скажем до 25С, или нагрев до получения определенной влажности, например в 40%, но это уже последний и более дорогой вариант.
Перед выполнением данных вариантов как уже рекомендовалось, перенастроить воздухораспределители для исключения обдува струями вентиляции и фенкойлов остекления витражей.
Еще есть пара глуповатых, но идей:
5. Поставить один или несколько мобильных кондиционеров для работы ночью, но выброс теплого воздуха делать в помещение по принципу работы тот-же осушитель, да только это риск ,так как не рассчитан он на такой режим влагосъема хотя я не уверен ….
6. Дешевле всего, добавитьвит в служебную обязанность ночному персоналу закрывать неким материалом стекла ветрин (типа утеплитель), а утром снимать

Сообщение отредактировал shprot - 2.9.2009, 16:16

[timmy]

6. Дешевле всего, добавитьвит в служебную обязанность ночному персоналу закрывать неким материалом стекла ветрин (типа утеплитель), а утром снимать

Это основное. И не на ночь, а постоянно, до устранения неполадок в системе. Просто в моем любимом БИН № 47 (Москва Пятницкое ш., д. 8, Седьмой Континент там сейчас) такая беда редкостью не была.

[jota]

Ув shprot.
Не те витрины имелись ввиду, не стёкла наружных ограждений и витражи, а холодильные витрины, т.е. холодильники с продуктами и в стекле.
Поэтому подавать подогретый воздух в зону холодильных витрин звучит не очень......
Холодильные витрины нельзя обдувать, иначе продуктам передаётся тепло, они начинают испарять влагу и влага оседает на холодном стекле. При нормальной вентиляции над холодильными витринами стоит слой холодного воздуха. Надо обеспечить такое распределение воздуха, которое не сдувало бы слой более тяжёлого и холодного воздуха над холодильными витринами и тогда никакой конденсации не будет.
А Вы, ув. timmi , я думаю, просто это подзабыли.....