Борьба с конденсатом, магазин, влажость Опции

[shprot]

Уважаемый jota

Не те витрины имелись ввиду, не стёкла наружных ограждений и витражи, а холодильные витрины, т.е. холодильники с продуктами и в стекле.

Ну что Вы, такого и в мыслях не было конечно же речь о холодильных витринах, прошу прощения за две мои опечатки первая в том что в я написал

остекления витражей.

имелось ввиду остекление витрины, вторая в пункте 2. моего предыдущего поста опечатался написав

это повысит относительную влажность

в принципе это и видно из продолжения

и отодвинет границу температуры точки россы.

, влажность конечно же уменьшится.

Поэтому подавать подогретый воздух в зону холодильных витрин звучит не очень......

И этого то же в мыслях не было, я предлагал противоположное

перенастроить воздухораспределители для исключения обдува струями вентиляции и фенкойлов остекления

P.S. К концу дня уже слова начал путать

[shprot]

Уважаемый jota

Не те витрины имелись ввиду, не стёкла наружных ограждений и витражи, а холодильные витрины, т.е. холодильники с продуктами и в стекле.

Ну что Вы, такого и в мыслях не было конечно же речь о холодильных витринах, прошу прощения за две мои опечатки первая в том что в я написал

остекления витражей.

имелось ввиду остекление витрины, вторая в пункте 2. моего предыдущего поста опечатался написав

это повысит относительную влажность

в принципе это и видно из продолжения

и отодвинет границу температуры точки россы.

, влажность конечно же уменьшится.

Поэтому подавать подогретый воздух в зону холодильных витрин звучит не очень......

И этого то же в мыслях не было, я предлагал противоположное

перенастроить воздухораспределители для исключения обдува струями вентиляции и фенкойлов остекления

P.S. К концу дня уже слова начал путать

[jota]

и отодвинет границу температуры точки россы......
P.S. К концу дня уже слова начал путать

Вы точно устали.....
Нам важна не относительная влажность воздуха, а влагосодержание. Поэтому рассуждения о нагреве воздуха мне кажутся несеръёзными. Мы ведь соображаем о том, что воздух касается холодного +4....+7*С стекла и неважно какая была у него температура до этого, важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

[shprot]

Вы правы, выражаюсь туманно.

важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

Все верно, поясню мои рассуждения. Проверку на выпадения конденсата осуществляется сравнением температуры точки россы и температуры поверхности, чем выше температура внутреннего воздуха тем выше температура поверхности стекла, следовательно больше разница между температурой поверхности стекла и точкой россы, и риск выпадения конденсата меньше.

Сообщение отредактировал shprot - 2.9.2009, 21:58

[vnvik]

Вы правы, выражаюсь туманно.

Все верно, поясню мои рассуждения. Проверку на выпадения конденсата осуществляется сравнением температуры точки россы и температуры поверхности, чем выше температура внутреннего воздуха тем выше температура поверхности стекла, следовательно больше разница между температурой поверхности стекла и точкой россы, и риск выпадения конденсата меньше.

Вы точно устали.....
Нам важна не относительная влажность воздуха, а влагосодержание. Поэтому рассуждения о нагреве воздуха мне кажутся несеръёзными. Мы ведь соображаем о том, что воздух касается холодного +4....+7*С стекла и неважно какая была у него температура до этого, важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

Если начать греть воздух ночью то в данном случае уменьшиться не только относительная влажность воздуха но и влагосодержание, потому что у системы кондиционирования появиться причина не прерывать свою работу ночью из-за низкой температуры воздуха в помещении, а работая она будет вытягивать влагу из воздуха.

[timmy]

А Вы, ув. timmi , я думаю, просто это подзабыли.....

timmy, Тимми, тимми, Timmy... Можно просто по имени (Антон)... Я не подзабыл, просто я предполагаю, что дело не в вентиляции, а в работе системы холодоснабжения. И ваще влияние вентпотока можно исключить банальным накрыванием камер. И даже если это не камера, а горка все равно вентиляция тут ни при чем ИМХО. Я просто немного знаю порядки в торговых залах. И если там выкладка продукции проводится в ночное время или по необходимости, то я вполне допускаю обычный перегруз. Вон морозилку дома как загрузишь за один раз, так холодильник сразу стонать начинает. Типа люди добрые, да что же это делается, да за что вы надо мной так измываетесь... Ну и если к нему сразу санкции в форме "режим глубокой заморозки" не применить, можно попрощаться с неслипшимися пельмешками.

[Tvister]

Надо обеспечить такое распределение воздуха, которое не сдувало бы слой более тяжёлого и холодного воздуха над холодильными витринами и тогда никакой конденсации не будет.
А Вы, ув. timmi , я думаю, просто это подзабыли.....

Поэтому наверно, в больших супермаркетах стараются вообще ничего не делать над зоной с низкотемпературкой.

Нам важна не относительная влажность воздуха, а влагосодержание. Поэтому рассуждения о нагреве воздуха мне кажутся несерьезными. Мы ведь соображаем о том, что воздух касается холодного +4....+7*С стекла и неважно какая была у него температура до этого, важно сколько в нём было влаги, чтобы охладившись до т-ры поверхности небыло большого выпадения конденсата.....

Т.е. вы считаете, что одной вентиляцией нормально контролируемой, эксплуатируемой не обойтись?

Если в момент утреннего включения вентиляции начнет образовываться конденсат, то утреннее включение вентиляции первого периода можно сделать с нагревом притока скажем до 25С,
Перед выполнением данных вариантов как уже рекомендовалось, перенастроить воздухораспределители для исключения обдува струями вентиляции и фенкойлов остекления витражей.
Еще есть пара глуповатых, но идей:

Я склоняюсь к этому варианту настройки системы. Только не утреннему, а целую ночь пусть работает, в общем, по мере необходимости.
Использовать фанкойлы ночью уже не возможно потому, что температура уже опускалась до +12.
Чем мне нравится эта идея - воздух нагреваясь в калорифере будет уменьшать в себе относительную влажность, а следовательно повышать способность к ассимиляции влаги. Зайдя в помещение он ее (влагу) примет и через какое-то время с ней же будет отправлен вытяжкой на улицу и за счет этого ситуация в этом магазине (что б он долго стоял) должна улучшиться.
Как считает уважаемое Общество?

[shprot]

просто я предполагаю, что дело не в вентиляции, а в работе системы холодоснабжения.

Антон, поясните пожалуйста более конкретно, ну перегрузили холодильник и что ?
Возможно речь о том, что если холодильник загрузить теплым товаром то он может очень долго выходить на рабочий режим в плоть до 10-15 часов, а в нормальном режиме компрессор работает 10-15 мин. и столько же не работает, из-за длительного выхода на режим минимальная температура в камере держится долго и за этот период температура наружной поверхности стекла опускается ниже точки россы.
Есть еще подозрение что холодильник перегружают не холодным товаром после чего холодильник долго выходит на режим (замораживает товар) и из-за длительности этого процесса в помещение выделяется влага от товара, но это ограниченное кол-во товара, да и большинство холодильников закрытые.

[jota]

да и большинство холодильников закрытые.

Вот признайтесь честно, что в магазин ходит жена, а не Вы....
- большинство холодильников открытые. Поэтому зону холодильных витрин открытого типа компонуют компактно и в эту зону воздух не подают....никакой ни свежий, ни от фенкойлов. Может быть только вытяжка наверху. Около этих витрин холодно обычно....
Есть закрытые холодильники с отодвигаемыми крышками - горизонтальные и вертикальные - эти вентиляции не боятся

[timmy]

Антон, поясните пожалуйста более конкретно, ну перегрузили холодильник и что ?
Возможно речь о том, что если холодильник загрузить теплым товаром то он может очень долго выходить на рабочий режим в плоть до 10-15 часов, а в нормальном режиме компрессор работает 10-15 мин. и столько же не работает, из-за длительного выхода на режим минимальная температура в камере держится долго и за этот период температура наружной поверхности стекла опускается ниже точки россы.
Есть еще подозрение что холодильник перегружают не холодным товаром после чего холодильник долго выходит на режим (замораживает товар) и из-за длительности этого процесса в помещение выделяется влага от товара, но это ограниченное кол-во товара, да и большинство холодильников закрытые.

Ну типа того. Только никаких 10-15 часов у вас в условиях круглосуточного магазина нету и товар в зал хочется пореже вывозить. И влага выделяется не из товара, а на товар. Потому что замороженные овощи всяко холоднее воздуха подсобных помещений. И получится, что в холодильнике температура не минус 15 сверху и минус 25 °С снизу, а 0(ноль)/минус 10 °С и сверху товар всё так же подтаивает. И чтоб товар в зале не попортился выходов только два:

- убрать часть товара из холодильника, пока система в норму приходит.
- снизить тепловлагопритоки из торгового зала в холодильник путем накрывания ларей изоляционными щитами.

А про закрытые холодильники - это которые маломощные и сразу с компрессором? Есть такие факторы как уровень шума и температура рабочей зоны. Если мы рассматриваем строительство продуктового магазина на жилой район с населением до 3-5 тысяч человек, то это приемлемый вариант, а если численность населения гораздо выше, то вам тогда нехилое кондиционирование придется ставить и скорую для продавцов у магазина летом держать. Потому что будет не только шумно но и жарко. А если компрессор стоит в отдельном помещении а в торговом зале установлены многометровые стационарные камеры, то вряд ли вы согласитесь навешивать на эти камеры укрытия.

[shprot]

Ув. jota, я не женат, по этому магазины посещаю регулярно, думаю что доля открытых (бонеты) от общего кол-ва не больше 50%.

Может быть только вытяжка наверху

Вы правы, и это автору темы стоит рассмотреть решения для этой реализации.

Есть закрытые холодильники с отодвигаемыми крышками - горизонтальные и вертикальные - эти вентиляции не боятся

Ну как же если на поверхность стекла будет попадать струя охлажденного (и соответственно с высокой отн. влажностью) воздуха от фенкойлов или холодного наружного, то риск выпадения конденсата вырастает.

А про закрытые холодильники - это которые маломощные и сразу с компрессором?

да по разному бывает, насколько я понимаю заказчик победнее ставит такие, заказчик побогаче и поумнее делает выносной холод.

Как считает уважаемое Общество?

Вполне разумно, по мне так большинство высказанных предложений специалистов логичны и могут помочь, советую только одно начните с самых простых с экономической точки зрения решений.

[jota]

Ув. jota, я не женат, по этому магазины посещаю регулярно....

Поэтому Вы такой деловой - знаете что нужно и где лежит, а по сторонам не любопытно.....
Как женитесь, больше будете смотреть в стороны и филосовствовать.....

[timmy]

да по разному бывает, насколько я понимаю заказчик победнее ставит такие, заказчик побогаче и поумнее делает выносной холод.

Ну размер то тоже значение имеет. И сободные помещения. В маленьком магазине проще поставить компактное устройство, а в большом - разнесенное. И как шумит не слышно и на сервис тратиться меньше. А насчет конденсата на стеклах - во-первых он снаружи будет, а во-вторых там вроде не листовое стекло ставят, а стеклопакет.

[Tvister]

Здравствуйте.
Вы не поверите но старая проблема на новый лад появилась.
Тот же зак. Построил новый не большой магазин20х15м 3,5 высота. Поставили в нем, холодильное оборудование и опять при влажности 77% и более все течет и плачет.
Хотя в этот раз вент оборудование, кондиционирование расположили максимально «в стороне» от холодильников.
Опишу словами и прикрепляю схему.
Маг. Прямоугольный по ширине если его разделить пополам то в одной части ближе к входу товары на обычных полках, во второй части регалы, витрины с выносным холодом.
Из вент. Оборудования приточка с рециркуляцией 1300м3/ч. расположена по длинной стороне над входной частью. Вытяжка 1300м3/ч с противоположной стороны у стены под потолком. Кондиционеры два подпотолочника 10 квт. По холоду каждый, расположены над «половиной» магазина с товарами на полках.
Как уж только не крутили все эти системы и вместе и по отдельности. И конд. в осушке приточка с подогревом работала, что б конд. не выключались. И один на обогрев конд. другой на холод без приточки и с приточкой. Все без толку.. только на уице 80% и больше конденсат и хоть тресни.
Перекопал много форумов и лит. никто с таким варварством не сталкивался пожжет «шось пороблено»
На что сам грешу:
1. площадь занимаемая холодильниками 50% от общей площади. Воздуху с высокой отн. Влаж. Негде потеряться в раком маленьком объеме.
2. первое предл. По вентиляции Было на 3300м3/ч зак. Зажал денег. Поставили на 1300 м3/ч. Может увеличив кратность в.о. можно было бы избежать конденсата понизив отн. Влаж.
Давайте обсудим
Прикрепляю схему магазина

Прикрепленные файлы

 план_Ов_рец_на_АВок.dwg ( 64,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[jota]

Вы подаёте не охлаждённый воздух прямо в зону холодильников. Естественно, что там он охлаждаясь конденсирует пары воды на холодильниках. В то же время кондиционеры работают сами по себе.
Разумным решением было бы подача осушенного, охлаждённого воздуха. И вариант с центральным кондиционером (хоть и подвесным типа Митсубиши) был бы предпочтительнее
Очень маленький объём сменяемого воздуха. Не знаю как по российским нормам, но по нормам ЕС минимум в 2 раза меньше чем надо. И это не для продуктовых магазинов. В продуктовых надо считать влаго поступления и считать по ним.....

[Tvister]

Вы подаёте не охлаждённый воздух прямо в зону холодильников.

забирается там воздух, там же вытяжка

В то же время кондиционеры работают сами по себе.

что имеется ввиду, не очень понял.?

Разумным решением было бы подача осушенного, охлаждённого воздуха. И вариант с центральным кондиционером (хоть и подвесным типа Митсубиши) был бы предпочтительнее

100% согласен но цена вопроса… 

Очень маленький объём сменяемого воздуха. Не знаю как по российским нормам, но по нормам ЕС минимум в 2 раза меньше чем надо. И это не для продуктовых магазинов. В продуктовых надо считать влаго поступления и считать по ним.....

с влагопоступлениями очень плохо, как их считать от всех продуктов если нет данных…
И вот о чем задумался увеличение объема вентиляции не сделает ли хуже? Ведь конденсат при высокой влажности на улице появляется …

[jota]

забирается там воздух, там же вытяжка
что имеется ввиду, не очень понял.?
100% согласен но цена вопроса… 
с влагопоступлениями очень плохо, как их считать от всех продуктов если нет данных…
И вот о чем задумался увеличение объема вентиляции не сделает ли хуже? Ведь конденсат при высокой влажности на улице появляется …

Я имел ввиду, что летом, при подаче обычным канальником влажного некондиционированного воздуха прямо в зону витрин, он неизбежно будет сбрасывать конденсат на холодных поверхностях. Поэтому, обычно, подают туда воздух после кондиционера.
Может и вам стоило подавать наружный воздух не струями в зону витрин, а концентрированно в зону втягивания кондиционеров, которые потом распределяли бы воздух по магазину, осушая его.
Влажность воздуха можете померять: есть недорогие настенные приборы, показывающие температуру, относительную и абс. влажность и давление....
Если будете подавать воздух в зону втягивания кондиционеров (а у них проток воздуха значительно больше чем у вашего канальника), то количество наружного воздуха в рабочее время следует увеличить, иначе очень высокая вероятность образования плесени и стойких неприятных запахов.

[Tvister]

спасибо за участие...

Я имел ввиду, что летом, при подаче обычным канальником влажного некондиционированного воздуха прямо в зону витрин, он неизбежно будет сбрасывать конденсат на холодных поверхностях. Поэтому, обычно, подают туда воздух после кондиционера.

Может и вам стоило подавать наружный воздух не струями в зону витрин, а концентрированно в зону втягивания кондиционеров, которые потом распределяли бы воздух по магазину, осушая его.

Так и есть воздух подается с противоположной стороны от витрин. В зоне витрин только вытяжка. кондиционеры тоже условно в другой половине зала

Влажность воздуха можете померять: есть недорогие настенные приборы, показывающие температуру, относительную и абс. влажность и давление....

Померили 75% - терпимо
Дождь на улице или просто влажно 80% и более сразу в магазине при работающих конд и вентил-и – течет конденсат. (

Если будете подавать воздух в зону втягивания кондиционеров (а у них проток воздуха значительно больше чем у вашего канальника), то количество наружного воздуха в рабочее время следует увеличить, иначе очень высокая вероятность образования плесени и стойких неприятных запахов.

C этим все приемлемо, просто для общеобменки воздуха хватает.

[JJJJ]

Нужен баланс приток-вытяжка и охладитель(с конденсацией) на наружный в-х.

[jota]

Повторили ошибку первого магазина - подавали наружный воздух через П установку без кондиционирования, а кондиционирование отдельно фенкойлами - вариант приемлемый, но только не для магазина с холодильными витринами.
Если не будете осушать подаваемый воздух, у вас так будет везде......

[Tvister]

Повторили ошибку первого магазина - подавали наружный воздух через П установку без кондиционирования, а кондиционирование отдельно фенкойлами - вариант приемлемый, но только не для магазина с холодильными витринами.
Если не будете осушать подаваемый воздух, у вас так будет везде......

самое обидное что такого предложения все начиналось с охл... и т.д. но по коммерческим сообр. скатилось....

и вот самый вопрос. теперь из того, что маемо можно выкрутить рез-т для этих усл. если нет то, что нужно изменить, миниамльно конечно.
как варианты 1 поставить осушитель
увеличить расход вентиляции
захожу сейчас в магазины ни вентиляции ни кондиционирования.. и ниче не потеет..

[jota]

Я уже писал: не дуйте наружный воздух в сторону витрин. Подведите к всасу потолочных кондиционеров....

[JJJJ]

самое обидное что такого предложения все начиналось с охл... и т.д. но по коммерческим сообр. скатилось....

и вот самый вопрос. теперь из того, что маемо можно выкрутить рез-т для этих усл. если нет то, что нужно изменить, миниамльно конечно.
как варианты 1 поставить осушитель
увеличить расход вентиляции
захожу сейчас в магазины ни вентиляции ни кондиционирования.. и ниче не потеет..

И чему удивляться?
Влажный наружный воздух не поступает, внутренний давно высох на витринах или в кондиционерах, температура внутреннего в-ха тоже поди выше обычного. Если приточно-вытяжная системы будут стоять, а работать только сплиты - конденсата быть не должно. Впрочем на влагопоступления могут повлиять посетители магазина. А если их мало, то и влаге взяться неоткуда. Вот только как быть с санитарными нормами?

[Сергей_29]

Поднимите температуру в зале до 23-24 градусов ночью.Кондиционеры либо не включайте,либо выставте их не ниже 23-24 градусов.Ненужно охлаждать ночью приточный воздух,вы этим только повышаете относительную влажность приточного воздуха, которая ночью из-за отсутствия тепла сама повышается. И далее усугубляете ситуацию внутренним кондиционером,который еще сильнее повышает отн.влажность и как итог выпадение конденсата на охлажденных поверхностях.

[Гость_Интересующийся_*]

... И далее усугубляете ситуацию внутренним кондиционером,который еще сильнее повышает отн.влажность и как итог выпадение конденсата на охлажденных поверхностях.

Это Вы серьезно?
Внутренний кондиционер (фанкойл) собирает влагу из воздуха помещения и понижает влажность!

[Tvister]

Это Вы серьезно?
Внутренний кондиционер (фанкойл) собирает влагу из воздуха помещения и понижает влажность!

понижает он влагосодержание, а вот относительная влажность на выходе 90 с гаком получается...

мы пробовали такой вариант:
один конд. на осушение а второй на обогрев 24 градуса включали + приточку на +30 в канале ставили. за три часа 7 литров конденсата в помещении 22,5-23 градусано ситуация не улутшилась.. (
наверно придется устанавливать холодный теплообменник в приточку - самый результативный способ я думаю будет.

. Если приточно-вытяжная системы будут стоять, а работать только сплиты - конденсата быть не должно. Вот только как быть с санитарными нормами?

и запахами которые тут же начнут прогрессировать

[Сергей_29]

22,5 маловато.Она скорее всего на пределе точки росы. А какая температура в зале днем. Днем,я понял,проблем с конденсатом у вас нет.

[jota]

Поднимите температуру в зале до 23-24 градусов ночью. ...

Да, уж.......
Ошибка студиозов: относительную влажность принимать за влагосодержание......

[Tvister]

А какая температура в зале днем. Днем,я понял,проблем с конденсатом у вас нет.

днем 22.5 гр.

если на улице 75% и менее то нет если 80% и более есть

[Сергей_29]

при 75 % - т.р +19,5. при 80% - т.р. +20,3. сделайте ночью +24 и конденсат уйдет.только 3-х часов мало будет,погоняйте вентиляху всю ночь. кондеры в игнор, или на тепло,или на те же +24

[jota]

Да хоть 50 градусов.....Влагосодержание воздуха прежнее.....
Витрины 0*С- (- 4*С). Воздух, контактируя остывает и граничный слой переходит точку росы
Сергей 29 - неуд!