Температура поверхности отопительного прибра Опции

[катя84]

Добрый день.Прошу прощения если такая тема была,мне в поиске не попалась. Сделала проект отопления жилого дома (16 этажей) однотрубной системой с верхней разводкой подающей магистрали.Параметры теплоносителя 105/70 град. Сегогдня пришли замечания из экспертизы ,одно из них звучит так : просьба расчитать температуру поверхности отопительного прибора на верхних этажах ,т. к по СанПину 2.1.2.1002-00 поверхность отопительного прибора не должна превышать 90 град. Я собственно обратилась к основам теплопередачи,но там нюансы: для теплопередачи через оребренную поверхность-одни формулы,через циллиндрическую стенку -другие,через ровную-третьи. Позвонила производителям отопительных приборов с просьбой рассказать как собственно выполнен прибор именно у них,на что мне опираться-меня вежливо попросили идти лесом( коммерческая тайна)...вот и даже не знаю что делать,всех знакомых отопленцев опросила-только глазами хлопают...ну может кто нибудь подскажет глупой проектировщице как мне соорентироваться и все таки посчитать эту температуру,эксперт злостный до чертиков. Может были темы,или личный опыт! очень прошу,помогите!ПЫ СЫ: по отоплению жилого здания это у меня первый проект ,ранее занималась вент и КВ в основном.заранее спасибо.

[катя84]

Добрый день.Прошу прощения если такая тема была,мне в поиске не попалась. Сделала проект отопления жилого дома (16 этажей) однотрубной системой с верхней разводкой подающей магистрали.Параметры теплоносителя 105/70 град. Сегогдня пришли замечания из экспертизы ,одно из них звучит так : просьба расчитать температуру поверхности отопительного прибора на верхних этажах ,т. к по СанПину 2.1.2.1002-00 поверхность отопительного прибора не должна превышать 90 град. Я собственно обратилась к основам теплопередачи,но там нюансы: для теплопередачи через оребренную поверхность-одни формулы,через циллиндрическую стенку -другие,через ровную-третьи. Позвонила производителям отопительных приборов с просьбой рассказать как собственно выполнен прибор именно у них,на что мне опираться-меня вежливо попросили идти лесом( коммерческая тайна)...вот и даже не знаю что делать,всех знакомых отопленцев опросила-только глазами хлопают...ну может кто нибудь подскажет глупой проектировщице как мне соорентироваться и все таки посчитать эту температуру,эксперт злостный до чертиков. Может были темы,или личный опыт! очень прошу,помогите!ПЫ СЫ: по отоплению жилого здания это у меня первый проект ,ранее занималась вент и КВ в основном.заранее спасибо.

[инж323]

Видится, что стоят у вас не конвектора, потому и вопрос вам экспертиза закинула.
А еще, видимо чего то решила на потом оставить, переспросит - а чего вдруг с верхней разводкой?

[катя84]

стоят радиаторы PRADA-так захотел заказчик. На счет верхней разводки-посоветовал знакомый проектировщик говорит что однотрубку в жилых многоэтажных зданиях (16-17 этажей) они всегда делают с верхней разводкой,потом я почитала на Авоке и именно по поводу однотрубки специалисты все советовали ( на форуме имеется в виду) именно верхнюю разводку. ТЗ у нас не было( что привело ко многим проблемам конечно). Но судя по первым замечаниям претензий к именно разводке нет( хотя по первым замечаниям к приборам тоже не было). Норм я собственно не нарушала. Но эксперт привязался сейчас к температуре поверхности прибора. Ранее было замечание что мол ему не нравиться график 105/70( именно лично ему не нравиться,он мне так по телефону и сказал что больше ратует за график 80/60 в жилых зданиях). Но сейчас вопрос номер один -рассчитать температуру поверхности прибора.

ох чувствую всех собак на меня спустят....

[Гость_exelente_*]

В теплообменниках газ/жидкость лимитирующим в процессах теплопереноса является граничный слой со стороны газа. Коэффициент теплоотдачи со стороны жидкоси минимум на порядок отличается лот такого каоэффициента со стороны газа. Поэтому температуру стенки прибора вы можете принять минимум температура теплоносителя минус одна десятая от перепада между средами, и как максимум равной температуре теплоносителя. Итого минимум 102С, максимум 110С. Экспертиза права. И всех собак на вас спустить надо.
Я бы не превышал температуру свыше 65С. Вы бы как отнеслись к ситуации когда ваш ребенок получил ожег от батареи?

[инж323]

Ну да лан. Как не расчитывай, вы все одно вылетите в нарушение Санпина. Конвектора только протягивают с кожухом, типа Универсала.
А по поводу магистрали, что б осознать: ВСЕ ТИПОВЫЕ серии домов от 14 этажей в Москве сделаны с опрокинутой циркуляцией. т.е. подающая внизу. Там самая холодная квартира в стопке квартир одна над другой и там самые большие потери тепла и там самая большая Т прибора и тем не менее не самый большой прибор на этом стояке.

[Гость_exelente_*]

Ну да лан. Как не расчитывай, вы все одно вылетите в нарушение Санпина. Конвектора только протягивают с кожухом, типа Универсала.
А по поводу магистрали, что б осознать: ВСЕ ТИПОВЫЕ серии домов от 14 этажей в Москве сделаны с опрокинутой циркуляцией. т.е. подающая внизу. Там самая холодная квартира в стопке квартир одна над другой и там самые большие потери тепла и там самая большая Т прибора и тем не менее не самый большой прибор на этом стояке.

Кстати
Давайте спросим Катю. Увеличивала ли она типоразмеры приборов по ходу движения теплоносителя в стояке?

[катя84]

гм... говорили мне колеги что в АВОКЕ нынче только в большинстве своем хамы..но не думала что все так плохо,большое спасибо,общаться более в таком тоне не хочу,самоутверждайтесь товарищи мужчины без меня.чмок)))
P.S. приборы я увеличила по мере убывания.
P.S.S. думаю фразу что это мой первый проект вы тактично пропустили))))) зачем ведь вы родились непосредственно со всеми необходимыми квалификационными навыками и учеба в университете была чистой формальностью)))удачи!

[катя84]

а на счет еще "и всех собак на вас спустить надо"....хм,зачем желать ближнему то что вам ой как не хочеться ощутить на своей шкуре?)))))))хотя с такой самонадеянностью вам это только на пользу

[Гость_exelente_*]

гм... говорили мне колеги что в АВОКЕ нынче только в большинстве своем хамы..но не думала что все так плохо,большое спасибо,общаться более в таком тоне не хочу,самоутверждайтесь товарищи мужчины без меня.чмок)))
P.S. приборы я увеличила по мере убывания.
P.S.S. думаю фразу что это мой первый проект вы тактично пропустили))))) зачем ведь вы родились непосредственно со всеми необходимыми квалификационными навыками и учеба в университете была чистой формальностью)))удачи!

Катя, а в чем хамство? На изначальный вопрос ответили. Хвалить вас повода кроме как за то, что вроде хотите учиться, повода не было вроде...
Учиться это хорошо, но еще и здравый смысл есть. А если подходить к вопросу написано сделаю, не написано не сделаю это свинство. Очень надеюсь не про вас написал.

[Машинист]

Ну и зря, Катя. Все вам правильно говорят. И насчет хамов - преувеличиваете. Тут вот на днях в очереди стоял - вот там хамы - еле один от семерых отлаялся А здесь очень душевный коллектив.

Скажите еще, разводка из каких труб у вас выполнена?

Сообщение отредактировал Машинист - 21.8.2009, 13:17

[Гость_exelente_*]

а на счет еще "и всех собак на вас спустить надо"....хм,зачем желать ближнему то что вам ой как не хочеться ощутить на своей шкуре?)))))))хотя с такой самонадеянностью вам это только на пользу

А собак спустить надо, чтобы запомнилось лучше почему нельзя принимать опасные для здоровья людей решения из за того что "неподумалось". А ведь эксперт мог и не доглядеть...
Я в принципе сторонник жестких мер ко всей цепочке от проектировщика до эксплуатации. Всплыло серьезное нарушение на стадии экспертизы - штраф компании. Всплыло на готовом проекте - отзыв лицензии на 1-2 месяца. Ну а за несчастный случай у нас и так уголовная ответственность есть. Глядишь и взрывов с человеческими жертвами станет поменьше.

[инж323]

гм... говорили мне колеги что в АВОКЕ нынче только в большинстве своем хамы..но не думала что все так плохо,большое спасибо,общаться более в таком тоне не хочу,самоутверждайтесь товарищи мужчины без меня.чмок)))
P.S. приборы я увеличила по мере убывания.
P.S.S. думаю фразу что это мой первый проект вы тактично пропустили))))) зачем ведь вы родились непосредственно со всеми необходимыми квалификационными навыками и учеба в университете была чистой формальностью)))удачи!

Катя84
Скажите, какие из моих слов вы воприняли за хамские?
Приборы отопительные , полагаю, увеличивали не вы, а прога.Так что тут у вас все нормально.
Верхняя разводка обладает бОльшей теплоустойчивостью, но вот это не единственный фактор влияющих на особенности выбора схемы раздачи теплоносителя.
А вот с Т1 и ОП получилась накладка, которую вы уже не уберете не переделывая всей системы.Т1 трогать- соседние разделы менять, да и свою СО тогда тож пересчитывать(и можете еще и не уместиться в одну зону с более низкой Т1) , а приборы-Зак хочет, тож не особо уговоришь
Попадалово.
Детский шаг сделать- приписать о декоративных экранах перекрывающих доступ к прибору что б не обжегся никто?Но ведь не проскочит практичеки 100%.Лучше б коллеги ваши об этом предупредили, чем о хамах на АВОКе.Вам это меньшей крови стоило б.

[катя84]

ну хорошо здравый смысл. Может хамства нет. Но у меня была задача спроектировать систему отопления.Начальству честно было сказано-не делала,нет опыта,но денег на халтуру отдавать жалко. Хорошо, что делает нормальный инженер в первую очередь-смотрит снип. Заглавный наш ,41-01-2003,а так же нормы по жилым зданиям,каюсь сан пин пропустила. В снипе написано : для однотрубных систем температура подачи -до 105 градусов. В старом снипе-строго 105 градусов. Написано в снипе,переспросила у более опытных колллег из других фирм,те говорят да,именно так,плюс еще уточнили -обязательно с верхней разводкой! Что там и как там в "типовых жилых домах" я четко знаю только что касается вентиляции,пардон. Я как умная мышь,изучила все справочники,в который четко с какой разводкой куда и вкакую степь уж извините не сказано.Вам кажеться что Вы правы.Экспертизе в Архангельске воопще кажеться что график 80/60 самый идеальный.. А как мне извините поступать,в спипе сказано 105,в санпине -не больше 90 градусов поверхность! ну расскажите мне как вы и что вы проектируете,потому как лично я могу выкопировку из форумов выложить где народ бил себя пяткой в хрудь что в многоэтажках кроме однотрубки с верхней разводкой только разве что поквартирное отопление...Так что все умные,как я посмотрю. ПЫ СЫ : а когда ребенок мерзнет при температуре +8 градусов зимой это тоже немногим круче....лучше б кто нить посоветовал как можно избежать ..нет не моих тумаков,я за свои ошибки могу ответить, а негативных последствий того что к сожалению явилось следствием моего глупого следования рекомендациям других специалистов.

[Vano]

Вам кажеться что Вы правы.Экспертизе в Архангельске воопще кажеться что график 80/60 самый идеальный.. А как мне извините поступать,в спипе сказано 105,в санпине -не больше 90 градусов поверхность! ну расскажите мне как вы и что вы проектируете,

Принимаем мы самые жесткие правила из действующей нормативки, когда она противоречит друг другу и спим спокойно.

[катя84]

а самые жесткие это какие? 90/65?

[Vano]

В Вашем случае это требование СанПиН.

[инж323]

Экспертизе в Архангельске воопще кажеться что график 80/60 самый идеальный..

И судя по постам Андрея Губкина 2005, они не далеки от истины. Ибо это более похоже на их реальный график в ТС Архангельска.И при нем тогда расчитанная на эти условия СО обеспечит Тв нормативную в помещениях.Но приборы будут большие.


А Санпин , повторюсь, в вашем случае можно было только на конвекторах объехать,но вы Зак хотел другие приборы, соответственно вы тогда должны снизит Т1 для СО.

[HeatServ]

Мда, свалился на Вас этот эксперт, 80/60 ему надо, это какая же скорость должна быть у теплоносителя, чтобы он с 17 этажа до первого остывать не успевал...
Есть у нас несколько домов с 105/70 ничего, никому не мешает жить, стоят конвекторы (обжёгшихся детей тоже нет, как и взрывов).
А система будет независимая?

[катя84]

атас. вы уж меня простите,тут все намекают что и глаза у меня не на том месте и логика отсутствует и мозги сплошь из блеска для губ сделаны. но.вот последний вопрос. Берем нижнюю разводку,те же параметры 105/70. Получается что теперь будут горячие нижние приборы,в чем разница то? и то что для жилых зданий не более 90 градусов, но там извините не написано какие при этом параметры теплоносителя должно быть.А у меня по опыту своему работы в строительной стрктуре чтобы не быть крайним на любое замечание должет быть опровергающий пункт снипа. иначе пустые слова. А если бы я принятал параметры 90/65 то меня там же сожрали бы на основании чего я приняла такие параметры,ведь нормы прописывают 105!А при 105 как я добьюсь температуры 90? Получается снип писали идиоты чтоль?

[Гость_exelente_*]

Колеги, давайте быть мягче. Катя барышня плоложительная. Это я уже понял. О детях мерзнущих думает. Это хорошо, это приветствую когда человек еще не набивший шишек уже думает
Катя, не обижайтесь, из моих уст это комплимент.

Какой пересчет СО? Сохранить температурный перепад по воде как на системе, так и на приборах.
Увеличится только типоразмер приборов. Гидравлический режим (если позволяют тепловые эффекты) останется прежний. Если нет уверенности в стабильности работы на систему балансировочные на каждый стояк + задание разработчикам ТП учесть большее сопротивление системы. А ТП-шникам и так придется уже переделывать свой раздел на 90/65.

Мда, свалился на Вас этот эксперт, 80/60 ему надо, это какая же скорость должна быть у теплоносителя, чтобы он с 17 этажа до первого остывать не успевал...
Есть у нас несколько домов с 105/70 ничего, никому не мешает жить, стоят конвекторы (обжёгшихся детей тоже нет, как и взрывов).
А система будет независимая?

Колесовать и сжечь на костре

[катя84]

не ,с тем что я проект буду переделывать это я уже осознала и смирилась после 10 выкуренных сигарет. А какими нормами я подтвержду...ждю ,ну короче обосную 90/60? Да и обратка заниженная по момему не респект?или я опять что то где то не так подслушала? Слушайте может я проект прикреплю а? а вы между вашими мужскими заботами глянете краем левого глаза и еще меня поругаете? вам приятно а мне полезно.

[катя84]

забыла про план

Прикрепленные файлы

 Архангельск_отопление_планы_Авок.rar ( 2,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 285

 

[катя84]

и схемы еще для наглядности...все равно проект переделывать ,мож еще кто-нибудь что нибудь разумное посоветует? только надеюсь не так ,как до проектирования....

[HeatServ]

3.8. Для многоэтажных жилых зданий основным решением отопления являются однотрубные водяные системы отопления из унифицированных узлов и деталей, с верхним или нижним розливом и искусственным побуждением циркуляции. Для зданий высотой до 10 этажей включительно могут быть использованы однотрубные системы с П (Т)-образными стояками. Параметры теплоносителя в системах водяного отопления следует принимать 105 - 70 °С, при необеспеченности указанных параметров источниками теплоты (индивидуальные или групповые котельные) - 95 - 70 °С.

В качестве отопительных приборов предпочтительны чугунные секционные радиаторы типа МС и стальные конвекторы типа «Универсал», которые обеспечивают регулирование теплового потока «по воздуху» за счет включенного в их конструкцию воздушного клапана, что позволяет не устанавливать перед ними регулировочные краны.
Это
Центральный научно исследовательский
и проектно экспериментальный институт
инженерного оборудования городов, жилых и общественных зданий
(ЦНИИЭП инженерного оборудования) Госкомархитектуры

Справочное пособие к СНиП

Серия основана в 1989 году

ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

МОСКВА

СТРОЙИЗДАТ

1990

Рекомендовано к изданию секцией отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха Научно-технического совета ЦНИИЭП инженерного оборудования Госкомархитектуры

[Гость_exelente_*]

не ,с тем что я проект буду переделывать это я уже осознала и смирилась после 10 выкуренных сигарет. А какими нормами я подтвержду...ждю ,ну короче обосную 90/60? Да и обратка заниженная по момему не респект?или я опять что то где то не так подслушала? Слушайте может я проект прикреплю а? а вы между вашими мужскими заботами глянете краем левого глаза и еще меня поругаете? вам приятно а мне полезно.

Курить вредно))) Я вот два года как завязал после 13 стажа...
Про температуру обратки не переживайте. Поддерживать ее - задача ИТП. И геморой его проектировщика. Пусть он себе купит мази и втирает пока не излечится
Общибся я с цифрами 105-70=35, и вам значит надо обратку 90-35=55. В противном случае неподобный гидравлический режим и пересчет всех трубопроводов. Сейчас попандос пока только на размер прямоугольничков и их наименование.

[Гость_exelente_*]

Параметры теплоносителя в системах водяного отопления следует принимать 105 - 70 °С, при необеспеченности указанных параметров источниками теплоты (индивидуальные или групповые котельные) - 95 - 70 °С.

В качестве отопительных приборов предпочтительны чугунные секционные радиаторы типа МС и стальные конвекторы типа «Универсал», которые обеспечивают регулирование теплового потока «по воздуху» за счет включенного в их конструкцию воздушного клапана, что позволяет не устанавливать перед ними регулировочные краны.

На счет чугунины им тоже "неподумалось", а вот конвектора на 105 без проблем. Его поверхность теплообмена никто трогать не будет. И требованиям СанПин все соответствует.
Но в случае текущего топика речь то идет про радиаторы...

[катя84]

ух ты ....точно 55..ух ты емае...а это шиздец да? для обратки? балин...надо было идти в экономисты. А меня не порвут в экспертизе за такую обратку? Как бы воопще такое возможно?Обратка в отоплении 55?

HeatServ,а справочное пособие можете выложить? у меня такого нет. Блин ну вот нафига писать в нормах и рекомендациях то что в реальности неправильно?звезда в шоке

да и к сожалению справочные пособия как нормы не проходят и носят лишь рекомендательный характер...хотя мне этот же эксперт по этому же объекту но у же в вентиляции сделал ооочень странное замечание.Я спросила на чем основано,какой пункт какого снипа а он мне"не знаю,просто так все делают"..я упала под стол..не от смеха,от шока

[HeatServ]

http://www.grmti.ru/page.htm?id_page=35

[Гость_exelente_*]

Обратка в отоплении 55?

Да хоть 30. Только размеры приборов будет гигантские.
А что касается возврата в теплосеть, так в эти 55 ТП подмешает приходящей воды сколько надо для графика и отправит в сеть. Я ж говорю - гемор тепловика.

Из всего изложенного мне уже начинает думаться, что конвектора самое наименьшее зло.

[HeatServ]

На счет чугунины им тоже "неподумалось", а вот конвектора на 105 без проблем. Его поверхность теплообмена никто трогать не будет. И требованиям СанПин все соответствует.
Но в случае текущего топика речь то идет про радиаторы...

Так вот мне подумалось пуркуа бы и не па? Если чугуний можно, почему нельзя радиаторы?

Так система-то независимая, через теплообменник?

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.8.2009, 14:57