Добрый день.Прошу прощения если такая тема была,мне в поиске не попалась. Сделала проект отопления жилого дома (16 этажей) однотрубной системой с верхней разводкой подающей магистрали.Параметры теплоносителя 105/70 град. Сегогдня пришли замечания из экспертизы ,одно из них звучит так : просьба расчитать температуру поверхности отопительного прибора на верхних этажах ,т. к по СанПину 2.1.2.1002-00 поверхность отопительного прибора не должна превышать 90 град. Я собственно обратилась к основам теплопередачи,но там нюансы: для теплопередачи через оребренную поверхность-одни формулы,через циллиндрическую стенку -другие,через ровную-третьи. Позвонила производителям отопительных приборов с просьбой рассказать как собственно выполнен прибор именно у них,на что мне опираться-меня вежливо попросили идти лесом( коммерческая тайна)...вот и даже не знаю что делать,всех знакомых отопленцев опросила-только глазами хлопают...ну может кто нибудь подскажет глупой проектировщице как мне соорентироваться и все таки посчитать эту температуру,эксперт злостный до чертиков. Может были темы,или личный опыт! очень прошу,помогите!ПЫ СЫ: по отоплению жилого здания это у меня первый проект ,ранее занималась вент и КВ в основном.заранее спасибо.

Видится, что стоят у вас не конвектора, потому и вопрос вам экспертиза закинула.
А еще, видимо чего то решила на потом оставить, переспросит - а чего вдруг с верхней разводкой?

стоят радиаторы PRADA-так захотел заказчик. На счет верхней разводки-посоветовал знакомый проектировщик говорит что однотрубку в жилых многоэтажных зданиях (16-17 этажей) они всегда делают с верхней разводкой,потом я почитала на Авоке и именно по поводу однотрубки специалисты все советовали ( на форуме имеется в виду) именно верхнюю разводку. ТЗ у нас не было( что привело ко многим проблемам конечно). Но судя по первым замечаниям претензий к именно разводке нет( хотя по первым замечаниям к приборам тоже не было). Норм я собственно не нарушала. Но эксперт привязался сейчас к температуре поверхности прибора. Ранее было замечание что мол ему не нравиться график 105/70( именно лично ему не нравиться,он мне так по телефону и сказал что больше ратует за график 80/60 в жилых зданиях). Но сейчас вопрос номер один -рассчитать температуру поверхности прибора.

ох чувствую всех собак на меня спустят....

В теплообменниках газ/жидкость лимитирующим в процессах теплопереноса является граничный слой со стороны газа. Коэффициент теплоотдачи со стороны жидкоси минимум на порядок отличается лот такого каоэффициента со стороны газа. Поэтому температуру стенки прибора вы можете принять минимум температура теплоносителя минус одна десятая от перепада между средами, и как максимум равной температуре теплоносителя. Итого минимум 102С, максимум 110С. Экспертиза права. И всех собак на вас спустить надо.
Я бы не превышал температуру свыше 65С. Вы бы как отнеслись к ситуации когда ваш ребенок получил ожег от батареи?

Ну да лан. Как не расчитывай, вы все одно вылетите в нарушение Санпина. Конвектора только протягивают с кожухом, типа Универсала.
А по поводу магистрали, что б осознать: ВСЕ ТИПОВЫЕ серии домов от 14 этажей в Москве сделаны с опрокинутой циркуляцией. т.е. подающая внизу. Там самая холодная квартира в стопке квартир одна над другой и там самые большие потери тепла и там самая большая Т прибора и тем не менее не самый большой прибор на этом стояке.

Кстати
Давайте спросим Катю. Увеличивала ли она типоразмеры приборов по ходу движения теплоносителя в стояке?

гм... говорили мне колеги что в АВОКЕ нынче только в большинстве своем хамы..но не думала что все так плохо,большое спасибо,общаться более в таком тоне не хочу,самоутверждайтесь товарищи мужчины без меня.чмок)))
P.S. приборы я увеличила по мере убывания.
P.S.S. думаю фразу что это мой первый проект вы тактично пропустили))))) зачем ведь вы родились непосредственно со всеми необходимыми квалификационными навыками и учеба в университете была чистой формальностью)))удачи!

а на счет еще "и всех собак на вас спустить надо"....хм,зачем желать ближнему то что вам ой как не хочеться ощутить на своей шкуре?)))))))хотя с такой самонадеянностью вам это только на пользу

Катя, а в чем хамство? На изначальный вопрос ответили. Хвалить вас повода кроме как за то, что вроде хотите учиться, повода не было вроде...
Учиться это хорошо, но еще и здравый смысл есть. А если подходить к вопросу написано сделаю, не написано не сделаю это свинство. Очень надеюсь не про вас написал.

Ну и зря, Катя. Все вам правильно говорят. И насчет хамов - преувеличиваете. Тут вот на днях в очереди стоял - вот там хамы - еле один от семерых отлаялся А здесь очень душевный коллектив.

Скажите еще, разводка из каких труб у вас выполнена?

А собак спустить надо, чтобы запомнилось лучше почему нельзя принимать опасные для здоровья людей решения из за того что "неподумалось". А ведь эксперт мог и не доглядеть...
Я в принципе сторонник жестких мер ко всей цепочке от проектировщика до эксплуатации. Всплыло серьезное нарушение на стадии экспертизы - штраф компании. Всплыло на готовом проекте - отзыв лицензии на 1-2 месяца. Ну а за несчастный случай у нас и так уголовная ответственность есть. Глядишь и взрывов с человеческими жертвами станет поменьше.

Катя84
Скажите, какие из моих слов вы воприняли за хамские?
Приборы отопительные , полагаю, увеличивали не вы, а прога.Так что тут у вас все нормально.
Верхняя разводка обладает бОльшей теплоустойчивостью, но вот это не единственный фактор влияющих на особенности выбора схемы раздачи теплоносителя.
А вот с Т1 и ОП получилась накладка, которую вы уже не уберете не переделывая всей системы.Т1 трогать- соседние разделы менять, да и свою СО тогда тож пересчитывать(и можете еще и не уместиться в одну зону с более низкой Т1) , а приборы-Зак хочет, тож не особо уговоришь
Попадалово.
Детский шаг сделать- приписать о декоративных экранах перекрывающих доступ к прибору что б не обжегся никто?Но ведь не проскочит практичеки 100%.Лучше б коллеги ваши об этом предупредили, чем о хамах на АВОКе.Вам это меньшей крови стоило б.

ну хорошо здравый смысл. Может хамства нет. Но у меня была задача спроектировать систему отопления.Начальству честно было сказано-не делала,нет опыта,но денег на халтуру отдавать жалко. Хорошо, что делает нормальный инженер в первую очередь-смотрит снип. Заглавный наш ,41-01-2003,а так же нормы по жилым зданиям,каюсь сан пин пропустила. В снипе написано : для однотрубных систем температура подачи -до 105 градусов. В старом снипе-строго 105 градусов. Написано в снипе,переспросила у более опытных колллег из других фирм,те говорят да,именно так,плюс еще уточнили -обязательно с верхней разводкой! Что там и как там в "типовых жилых домах" я четко знаю только что касается вентиляции,пардон. Я как умная мышь,изучила все справочники,в который четко с какой разводкой куда и вкакую степь уж извините не сказано.Вам кажеться что Вы правы.Экспертизе в Архангельске воопще кажеться что график 80/60 самый идеальный.. А как мне извините поступать,в спипе сказано 105,в санпине -не больше 90 градусов поверхность! ну расскажите мне как вы и что вы проектируете,потому как лично я могу выкопировку из форумов выложить где народ бил себя пяткой в хрудь что в многоэтажках кроме однотрубки с верхней разводкой только разве что поквартирное отопление...Так что все умные,как я посмотрю. ПЫ СЫ : а когда ребенок мерзнет при температуре +8 градусов зимой это тоже немногим круче....лучше б кто нить посоветовал как можно избежать ..нет не моих тумаков,я за свои ошибки могу ответить, а негативных последствий того что к сожалению явилось следствием моего глупого следования рекомендациям других специалистов.

Принимаем мы самые жесткие правила из действующей нормативки, когда она противоречит друг другу и спим спокойно.

а самые жесткие это какие? 90/65?

В Вашем случае это требование СанПиН.

И судя по постам Андрея Губкина 2005, они не далеки от истины. Ибо это более похоже на их реальный график в ТС Архангельска.И при нем тогда расчитанная на эти условия СО обеспечит Тв нормативную в помещениях.Но приборы будут большие.


А Санпин , повторюсь, в вашем случае можно было только на конвекторах объехать,но вы Зак хотел другие приборы, соответственно вы тогда должны снизит Т1 для СО.

Мда, свалился на Вас этот эксперт, 80/60 ему надо, это какая же скорость должна быть у теплоносителя, чтобы он с 17 этажа до первого остывать не успевал...
Есть у нас несколько домов с 105/70 ничего, никому не мешает жить, стоят конвекторы (обжёгшихся детей тоже нет, как и взрывов).
А система будет независимая?

атас. вы уж меня простите,тут все намекают что и глаза у меня не на том месте и логика отсутствует и мозги сплошь из блеска для губ сделаны. но.вот последний вопрос. Берем нижнюю разводку,те же параметры 105/70. Получается что теперь будут горячие нижние приборы,в чем разница то? и то что для жилых зданий не более 90 градусов, но там извините не написано какие при этом параметры теплоносителя должно быть.А у меня по опыту своему работы в строительной стрктуре чтобы не быть крайним на любое замечание должет быть опровергающий пункт снипа. иначе пустые слова. А если бы я принятал параметры 90/65 то меня там же сожрали бы на основании чего я приняла такие параметры,ведь нормы прописывают 105!А при 105 как я добьюсь температуры 90? Получается снип писали идиоты чтоль?

Колеги, давайте быть мягче. Катя барышня плоложительная. Это я уже понял. О детях мерзнущих думает. Это хорошо, это приветствую когда человек еще не набивший шишек уже думает
Катя, не обижайтесь, из моих уст это комплимент.

Какой пересчет СО? Сохранить температурный перепад по воде как на системе, так и на приборах.
Увеличится только типоразмер приборов. Гидравлический режим (если позволяют тепловые эффекты) останется прежний. Если нет уверенности в стабильности работы на систему балансировочные на каждый стояк + задание разработчикам ТП учесть большее сопротивление системы. А ТП-шникам и так придется уже переделывать свой раздел на 90/65.


Колесовать и сжечь на костре

не ,с тем что я проект буду переделывать это я уже осознала и смирилась после 10 выкуренных сигарет. А какими нормами я подтвержду...ждю ,ну короче обосную 90/60? Да и обратка заниженная по момему не респект?или я опять что то где то не так подслушала? Слушайте может я проект прикреплю а? а вы между вашими мужскими заботами глянете краем левого глаза и еще меня поругаете? вам приятно а мне полезно.

забыла про план

и схемы еще для наглядности...все равно проект переделывать ,мож еще кто-нибудь что нибудь разумное посоветует? только надеюсь не так ,как до проектирования....

3.8. Для многоэтажных жилых зданий основным решением отопления являются однотрубные водяные системы отопления из унифицированных узлов и деталей, с верхним или нижним розливом и искусственным побуждением циркуляции. Для зданий высотой до 10 этажей включительно могут быть использованы однотрубные системы с П (Т)-образными стояками. Параметры теплоносителя в системах водяного отопления следует принимать 105 - 70 °С, при необеспеченности указанных параметров источниками теплоты (индивидуальные или групповые котельные) - 95 - 70 °С.

В качестве отопительных приборов предпочтительны чугунные секционные радиаторы типа МС и стальные конвекторы типа «Универсал», которые обеспечивают регулирование теплового потока «по воздуху» за счет включенного в их конструкцию воздушного клапана, что позволяет не устанавливать перед ними регулировочные краны.
Это
Центральный научно исследовательский
и проектно экспериментальный институт
инженерного оборудования городов, жилых и общественных зданий
(ЦНИИЭП инженерного оборудования) Госкомархитектуры

Справочное пособие к СНиП

Серия основана в 1989 году

ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

МОСКВА

СТРОЙИЗДАТ

1990

Рекомендовано к изданию секцией отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха Научно-технического совета ЦНИИЭП инженерного оборудования Госкомархитектуры

Курить вредно))) Я вот два года как завязал после 13 стажа...
Про температуру обратки не переживайте. Поддерживать ее - задача ИТП. И геморой его проектировщика. Пусть он себе купит мази и втирает пока не излечится
Общибся я с цифрами 105-70=35, и вам значит надо обратку 90-35=55. В противном случае неподобный гидравлический режим и пересчет всех трубопроводов. Сейчас попандос пока только на размер прямоугольничков и их наименование.

На счет чугунины им тоже "неподумалось", а вот конвектора на 105 без проблем. Его поверхность теплообмена никто трогать не будет. И требованиям СанПин все соответствует.
Но в случае текущего топика речь то идет про радиаторы...

ух ты ....точно 55..ух ты емае...а это шиздец да? для обратки? балин...надо было идти в экономисты. А меня не порвут в экспертизе за такую обратку? Как бы воопще такое возможно?Обратка в отоплении 55?

HeatServ,а справочное пособие можете выложить? у меня такого нет. Блин ну вот нафига писать в нормах и рекомендациях то что в реальности неправильно?звезда в шоке

да и к сожалению справочные пособия как нормы не проходят и носят лишь рекомендательный характер...хотя мне этот же эксперт по этому же объекту но у же в вентиляции сделал ооочень странное замечание.Я спросила на чем основано,какой пункт какого снипа а он мне"не знаю,просто так все делают"..я упала под стол..не от смеха,от шока

http://www.grmti.ru/page.htm?id_page=35

Да хоть 30. Только размеры приборов будет гигантские.
А что касается возврата в теплосеть, так в эти 55 ТП подмешает приходящей воды сколько надо для графика и отправит в сеть. Я ж говорю - гемор тепловика.

Из всего изложенного мне уже начинает думаться, что конвектора самое наименьшее зло.

Так вот мне подумалось пуркуа бы и не па? Если чугуний можно, почему нельзя радиаторы?

Так система-то независимая, через теплообменник?

Та я и говорю, что чугуний нельзя потому же почему и радиаторы.

да система независимая через теплообменник....слушайте а я реально попробую убедитьвсех что лучше уж мы поменяем радиаторы на конвектора,чем будем мало того что менять радиаторы на другой типоразмер,но и менять теплообменники( насосы то сосбсна не трогаются вроде) в ИТП ,так еще и не дай бог( если совсем все упруться,мол ты напортачила,тебе и разгребать) воопще всю систему...я так поняла из разговора что при конвекторах и 105/70 проходят.Это идея! спасибо.

У Вас же система закрытая, так что не шиздец.

При этом конвектора можно поставить от верха и до того этажа, где температура теплоносителя станет +90.
То есть где то от 9-10 этажей вниз можно сохранить все как есть.

Еще вопрос. У вас регулирование вообще никакое не предусмотрено кроме централизованого?

Ну вот и уже движение пошло.
Попробуйте переговорить с Заком по приборам, мол на более низких Т1 получается много помещений с двузонными стояками и вся стена мол в трубах, да еще и перекидка, приборы еще не влазят по длинне,где балконные двери.И так плавно перейдите, а вот может все таки на конвектора пересогласуете, и с ОП нормально и с замечанием Экспертизы будет без вопроса.Это может удасться, это нормальный ход.Если зак уже не раструбил всем , какие у него супер импортные приборы и его поставщих не обижает в его интересах.Если не пройдете(но будьте убедительны в речах своих и вежливо напористы с озабоченностью о интересах и чаяниях Зака), то переделывать на 95\70.

ну у меня балансировочники на каждом стояке на обратке ,плюс термоклапаны у каждого прибора.

я как раз и подумала про то что не везде ставить радиаторы а ток на критичных этажах)))))вот начинаю думать)отрадно

и еще вопрос. я так понимаю что 16 этажей ( там гдет 48 м ысота) это уже на границе одна "зона-две зоны", то есть при 105/70 еще можно одну сделать,а с 95/70( тем более с 90/55) уже полюбому две зоны?

От нарезки на помещения зависит(от теплопотерь конечно), если угловые помещения большие, то можно и влететь запросто.
У вас может и получиться два три стояка на секцию двузонные,но ... как нарограждения и окна у вас насчет тепла.
Попробуйте все ж сперва Зака на конвектора переуболтать.Глаза, как вы говорите, у вас на необычном месте, губы влажные и блестят(блеск вон куда то даже придумываете на другое использовать), чарами уж наверняка обладаете и умеете пользоваться.Да и хватаете хорошо идеи и соображаете быстро.Зачем вы не хотите верить в себя?У вас получится ведь.Ну лопухнулись, так ведь не врагам военный секрет разболтали и Родина теперь в опасности?Плюньте и забудьте и вперед.Один раз .... вовремя поднятый ,не считается упавшим.
Ну и фото в малинник с вас.Одну значит фас, вторую в профиль, третью в платье, четвертую в .. на море. И еще одну по желанию, какая вам больше нравиться.

Зонность обычно по условию прочности определяется, для стальных труб и конвекторов это 10 килограммов.
Да и не об том речь, если у Вас проект через теплообменники, то график внутренний вообще от балды можно принимать, насосами сыграть только и поверхностью теплообменника.
По поводу двух типов приборов - да, тоже можно, но не более двух (не помню где встречалось, но встречалось точно).

Хм. Упомянутая зонность появляется при превышении скоростей допустимых и соответственно больших потерь и шума, при даже не приближении к прочностным пределам составляющих систему элементов.

Можно для дикарей. Убейте, но не понимаю о чем речь.

В больших угловых, в больших с балконом комнатах теплопотери весьма отличаются от средних помещений в доме. И суммарная тепловая нагрузка стояка для таких помещений не может быть обеспечена пропуском такого расхода с приемлимой скоростью при данном температурном перепаде.Даже делая СО с переменным перепадом температур- приборы не влазят в имеющееся место.
Прочностные дела тут вовсе не причем.

на счет приборов "не больше двух " это имелось в виду не более двух типов приборов применять или воопще приборов левой конфигурации по количесву?ух,а вот если вы вспомните где это написано я даже фотки выложу в....а что такое малинник? хотя название звучное,догадаться не трудно,картотека видать на всех дам-с)))))))выложу и все со стульев перегнетесь от красы моей ,тык скызыть,неземной..лан от темы отошла)

Про два вида приборов - лучше не надо. Где разрешено такое не видел.
А малинник: В беседку- там фотораздел и там малинник!!!!!

а на счет зон...я тут напряглась,и ,покопавшись в чердаке своей памяти, вспомнила что в начале своей карьеры мой один очень грозный начальник говорил мне что две зоны в высоких зданиях именно для этого и делаются что бы приборы и арматура выдержали гидростатического давление( прости господи если опять вру).Ну и еще если посередине здания расположился технический этаж для всяких инженерных цацак.Так што...ой на счет косяков...первый объект где не выгавкала ТЗ..дура,надо было на рельсах в бикини лечь,может хоть это бы убедило..видимо в тот момент и чары были помятые и блеск закончился,но зак был непреклонен в фразе "ТЗ не будет"

Я не видел где запрещено... Да и с чего бы?

В здании 73 метра высотой у вас прелестно будут себя чувствовать и ОП и трубы и арматура. Но вот диаметр стояка какой получится? Или скорость в нем какая будет?Потому и делят на зоны, что б уложиться. Прочностные дела уже в других высотах появляются.
Еще одна вещь по зонам- это отдельная система на одну пожзону т.е. высота 50 метров.
Вроде все перечислил.Жду фотки.

Про приборы невлазящие это понятно, а вот остальное не догоняю хоть и не новичек в теплообмене.Можно пояснить?


Так ТЗ же не зак пишет, а вы. Он же только подпись ставит


Теперь понял

Загоните расход 1500кг\час в стояк(в проге) и все встанет на место с пониманием.

ТЗ не зак пишет?

прошу прощения может все время пребывала в бессовестном заблуждении..но мы всегда получали задание от заказчика. с печатью и подписью...хотя может в отоплении не так,просто по вентиляции технология и тому прочее,самим такое не напишешь...эх ну почему я не написала сюда раньше???

да кстати...на счет проги..эээ как бы так попросить,может поделитесь прогой по расчету ОП? а то у меня корявенькая какая то...не ,в принципе результат выдает похожий на правду..вроде бы. но вот подстраховаться как то уж очень хочется. на счет ТЗ расстроилась донельзя,сама своими руками могла себе столько нервов уберечь..траться теперь на СПА...

Вообще то Зак пишет ТЗ, но...... не всякий это делает, не всякий это может.

А не написали потому как послушали, что мы тут хамы хамские и борзые и наглые!!! И еще мы над девушками самоутверждаемся и меряемся прилюдно (но прикрывшись) всяким, чего у нас есть.Так вам рассказали?И еще тут фотки нахально ждут!