фотки ток завтра)))) а то на работе сисадмин-извращенец)))

блин я вас всех уже так люблю..аж уходить не хочется....эх

Ну ваще. Вот была б хоть одна прога -выложил.А так... ну че с меня взять. Одно слово- тупой Зак. Хоть и сам ТЗ пишет.

У нас в конторе принят такойалгоритм: получить вариант ТЗ от зака, понять что это ..., написать свое ТЗ с учетом редких дельных пожеланий и хотелок, поставить зак перед фактом, что он будет подписыватьнаше ТЗ.
Никто из заказчиков еще против не был. Мелочи переговорного характера не в счет.

Случаи бывают разные. И после "поставить зак перед фактом" некоторые получают предложение, о расторжении договора по соглашению сторон при повторном таком заявлении.

Ну поставить перед фактом можно по разному. Обычно такая позиция и стиль компании озвучивается на начальной стадии переговоров руководством компании и никто не спорит. Не видел ни одного заказчика который не хочет свалить на подрядчика написание ТЗ.

А по расчету теплообменников делать так.

Для случая нагрева.
Коэффициент теплопередачи прибора К=Q/((T1+T2)/2 - (Твых+Твх)/2), где Q, T1, T2, Твх, Твых - паспортные данные теплообменника (в данном случае для радиатора Твх = Твых = Тпомещения)

При других T1, T2, Тпом мощность снимаемая с радиатора считать по тойже, но обращенной формуле.

Методика для радиатора несет в себе погрешность, но она невелика - порядка 10%. Точнее в рукопашную посчитать очень сильно сложнее.
И если ставить самоцель точных расчетов, то проще пользоваться програмами расчетов от производителей необходимых или аналогичных приборов. Правда в такой точности обычно нет необходимости так как для всех радиаторов производители уже разработали таблицы на все возможные температурные графики.
Я на пример делаю этот простенький расчет чтобы задать примерный график погодозависимого регулирования.
Точность не нужна так как потом его все равно откоректирует контроллер.

Коэффициент теплопередачи прибора определяется альфой, лямбдой и альфой (или по другому геометрией и режимами движения потоков воды и воздуха), но никак не мощностью и температурами, как в предыдущем посте. Не путайте яйца и курицу... ну и девушку тоже

То есть берется из прямой вода и подмешивается в обратку -а кто платить будет за эти доп расход тепла по теплосчетчику?

Никто не будет.Из стадии "несогласованый проект" не выйдет с таким решением.

И альфы и лямбды, а первые сначала нуссельтом, а он прандлем, пекле, рейнольдсом, фрудом и грасгофом.
Нда
Зачем все это если прибор уже разработан, создан в железе и имеет каталожные данные? Задумайся.

Несколькими страницами назад по аналогичным причинам я уже предлогал пройтись в пешее путешествие так сказать к первоистокам... Предлагаю снова. Открой же все таки дружище хоть один учебник включающий раздел по тепломеханике и перестань нести ерунду.
Облегчу слегка участь и от поиска избавлю.
Везде рекламирую мою любимую книжицу.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%E0%E2%EB%EE%E2
О теплообмене и не только, так сказать на все случаи жизни. Даже многовато для рядового инженера.
Пока не прочитаешь не пиши больше. Когда прочтешь все поводы для спора сами отвалятся.



Вы тут специально кучкуетесь чтоб меня позлить ахинеей?
Если такие примитивные вещи не осознаются, предлагаю самостоятельно составить уравнения теплового баланса для сети, ИТП, СО и самого здания.
Спорить нам правда после этого станет так же не о чем. Так что и начинать не буду.

Ага, больше делать нечего.
Вместо трех предложений могли бы написать три слова об учете на обратке расхода и температуры.

Таким, как вы, я не дружище, а ерунда написана вот здесь:



Твх = Твых если воздух не нагревается. Это раз

Какой размерности у вас K выйдет? Не задумывались? Это два

Воистину современна фраза современного инженера: "Делать больше нечего, кроме как тепловые балансы считать...". Прям дух времени кой то

Перед тем как я все таки напишу (мне не так лень выполнять свою работу), я еще скажу мое мнение.
Мнение такое. Всем считать лень и думать тоже. Мой знакомый проектант по вентиляшке чтобы скорость в единичном воздуховоде посчитать ноутбук открывает с экселевской програмкой не им написаной.
Только этот подход покрайней мере в этой стране уже стал технической не прекращающейся катастрофой.
Последствия которой можно лицезреть буквально ежедневно. Как говорится спасение утопающих, дело рук самих утопающих и надо начать с себя. Только для этого надо сначала понять, то что он утопающий.
Что касается меня, так такой же как и все был. Начал с себя еще два года назад. И знакомым всем протрындел уши. И вот только следом очередь не собирается кажется выстраиваться...

Ну да ладно, заговорился я о наболевшем.

Q - требуемый поток тепла на отопление в рассматриваемом случае
Т11/Т12 - прямая/обратка отопления = 90/55
Т21/Т22 - прямая/обратка сетевая пусть(не важно) = 105/70
G1 - расход в системе отопления
G2 - расход сетевой воды полный
G3 - расход сетевой воды питающей СО

Q1=Q2=Q3=Q - это и есть та сложная формула о которойя говорил, обозначим (1).
Распишем этот воистину квантовый континум.
C*G1*(T11-T12)=C*G2(T21-T22)=C*G3*(T21-T12)
для выполнения (1) при определенных Т11/Т12, Т21/Т22, G1
Полный расход сетевой воды потребуется
G2=G1*(T11-T12)/(T21-T22)=G1(90-55)/(105-70)=G1
Расход сетевой воды питающий СО
G3=G1*(T11-T12)/(T21-T12)=G1*(90-55)/(105-55)=0,7*G1

Все каг бе.





Читай книжку и хватит флудить.

Q=Q1+Qподмеса-Qподмеса
Но Q1 не равно Q2
Хорош флудить - открывай эксель.

Твх=Твых=Тпомещения бред какой чистый теплообмен радиацией, конвекции совсем нет.
Зачем опять изобретать велосипед есть в пособии СНиПу формулы, есть Рекомендации от НИИсантехники.
Читайте:
Справочное пособие к СНиП
ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
И рекомендации НИИсантехники

105/70 это график системы отопления, а "сетевой" (тепловой сети) 150/70. В данном случае (топикстартера кати84) об этом речь шла. Что-то господа намутили вы тута меряясь писями.

И ты Брут?
Если есть желание, можешь пересчитать на другие параметры. Формулы те же.

2 all
Господа, я не буду с вами спорить, не буду объяснять, не буду тратить вреемя в конце концов. Я не сотрудник Всеобуча. Кому надо, тот прочитает и воспримет чего надо. А если ничего не надо, так и о чем спорить?

Сами почитать не хотите литературу по специальности? Вы приводите ссылку на теоретическую книгу из другой отрасли, для отопления (как для любой другой отрасли) дополнительно к теории вводятся эмперические коэффициенты.
А зачем вообще в проф темы тогда писать, если не хотите тратить время - проходите мимо, если зашли аргументируйте своё мнение.

Я как бы недалеко от места будущего дома, потому так скажу: Ваше мнение, Экселент, безусловно интересно и даже авторитетно, но зачем столько экспрессии? Формулам обучены, считали в своё время ещё вручную, на калькуляторах Злиццо - здоровье вредиццо!

ух ты блин е-мае! че все попереругались то? брейк товарищи!я знаю как разрядить ситуацию) ща просто все поспускаете собак на меня потому как ща буду задавать тупые вопросы)

во-первых фраза " из состава "неутвержденная документация" не выйдет"..это чтож получаетсо вы мне совет советуете,а он нафиг никому не приснился тк мне его просто не согласуют?))))))или я опять не в ту степь?это что касаемо пониженной температуры обратки.И еще к этому же вопрос ,а какие подводные камни если я предложу это решение,тобишь сохраню дельта тэ ,оставлю систему в принципе той же,ток с другими радиаторами?и к вопросу о приборах.помниться в пятниццу мы твердо все вместе решили что самый лучший вариант -заменить радиаторы в верхних этажах на конвектора,а потом перечитывая тему я вдруг обнаружила цитату инж 323" Про два вида приборов - лучше не надо. Где разрешено такое не видел." То есть я не поняла, нельзя в одну систему фигарить радиаторы и конвектора? или что?...пока все,сорри за сумбурность,утро понедельника все таки..и эт,давайте без ругани..а то и так голова болит...

Пост 58 касался поста 57 и 56.

похоже Катя, не Катя вовсе

может здесь прогу посмотрите

И в малиннике пусто- нет Кати84 фоток. А обисчала.
Вообще похоже на каприз дамы.
Ждем-с.

простите что? ну во первых что значит похоже не катя? а кто? на счет фоток реально пардон,забыла,объеясните плиз как выкладывать я выложу раз обещала. смотрю день тяжко для многих начался...ни здрасти ничего,одни наезды

и при чем здесь капризы.......

таки что я перед вами рассчиталась!

в смсле фотки выложила))))))))ток просьба не плеваться и не вешать мой портреть вместо круга для дартса! выложила что нашла

"помниться в пятниццу мы твердо все вместе решили что самый лучший вариант -заменить радиаторы в верхних этажах на конвектора"
А где это так было?
Или все или ... ну там же выше в постах уже все есть...

было! я четко помню экселенск говорил что " а можно заменить на ковектора гдет до 10-9 этажей"..я вот поээтому и спрашиваю окончательно перед тем как пойти сейчас на экзекуцию к руководству что в итоговый самый адекватный вариант чтобы сохранитть систему это заменить все радиаторы на конвекторы,пральна? или же в противном случае переделывать проект на систему 90/65 со всеми вытекающими? так ? ну чтоб совсем окончательно?

я нашла,сообщение 34"При этом конвектора можно поставить от верха и до того этажа, где температура теплоносителя станет +90.
То есть где то от 9-10 этажей вниз можно сохранить все как есть."

лан ен буду никого больше геммороить,будь что будет,скажу или все на конвектора или систему пересчитывать полностью.и если останусь в живых то напишу что в итоге вышло,всех цалую,всем спасибо.

А вы хотите на себе попробовать пройти не Питерскую, а МГЭ с перепадом не 95\70, а с другим или попробовать её проскочить с разными приборами? А с Заком переговорить о других приборах помните?

Начните с согласования с Заком других приборов и просто пересчитаете на конвектора свою СО.
Затем, если этот вариант не удался с согласованием, тогда на 95\70 и старые приборы СО- могут появиться двузонные стояки.И плюс к этому- изменения в ИТП, может и не только в разделе ТМ, а и в других разделах по ИТП.Там ведь с вентиляцией могут быть завязки еще по Т.

В упор не могу вспомнить где про два типа приборов читал, даже Старому позвонил, Старый задумался. Ну, это вроде не снипы были, рекомендации какие-то.

А этот Старый в МГЭ вес имеет?

Вроде нет, хотя, до конца Старого ещё никто не изучил

вопщем начальство сказало переделывать..никто приборы меня не хочет...

менять в смысле...блин расстроилась донельзя..всю систему переделывать!кошмар...ладно. Теперь для тех кто в танке еще раз( в какой уже не помню, уточню все нюансы) а) для обеспечения температуры поверхности прибора брать все таки график 90/65? б) при таком графике,16 этажах и высоты здания ок 50 м полюбому выходят две зоны? Просто мне щас нужно дать окончательный ответ чтоб начальство "обрадовало" смежников,а я в таком расстройтве что даже думать не получается...и только проектировщик ВК злорадно хихикает, глядя на меня...

По глазу его ударьте

Вариант с двухтрубной системой даже не рассматривается?
Многих геморов можно избежать. На зоны делить то точно не придется.

ммм...нет к сожалению,вариант с двухтрубной системой отпал сразу как более дорогой.заказчик сразу отрезал чтоб "дешево и сердито"

Тогда пусть получает две зоны и 95/70 (или 90/65), но это конечно техэтаж желабелен, а без него даже и не знаю как быть.

Не надо уж прям так вот трагически. При 95\70(Катя, не снижайте напор, а то точно влетите в две зоны) может и проскочить, много факторов влияющих на появление двух зон. И потом, может будет хватать монтажного места , и тогда сделать стояк с другим перепадом, получив СО с переменным перепадом Т по стоякам- что б не делать две зоны. А один два стояка двузонные делаются перекидкой в квартире - или просто два стояка в одном помещении- правый на нижние этажи, левый на верхние, или с одной стороны с перекидкой,но техэтаж не стоит устраивать- это болезненно воспринимается.Дорого поскольку.

"И потом, может будет хватать монтажного места , и тогда сделать стояк с другим перепадом, получив СО с переменным перепадом Т по стоякам- что б не делать две зоны."а мождно для тупых на пальцах?

а я поняла,один стояк с параметрами 95/60( чтоб перепад остался 35) а другой стояк-на нижние этажи 105/70?я правильно поняла?

"А один два стояка двузонные делаются перекидкой в квартире "вот это честно говоря не поняла......

У вас есть , к примеру, 1.3 метра для установки прибора.Вы сделали стояк с 95\70 и при ф25 и приемлимых скоростях у вас не хватает тепла пропускаемого трубой для нескольких еще этажей. Снижаем напор до 95\60, тепла пошло больше в стояк,но на тех этажах, где ранее не хватало вообще тепла, у вас прибор вышел один 1.3 метра, а последний 1.5 метра длиной. Пройдет? НЕт.Но ведь вы расчет делаете этого стояка и последний прибор может и влезть, тогда все ОК.
Еще тут можно сыграть разделением нагрузки разных этажей на два стояка- нижние обслуживаются одним стояком, а верхние другим.Разместите их в комнате.Можно оба с одной стороны, можно и в разных сторонах от окна.Перекидка будет, если с одной стороны- изгибы и прочее трубы стояка , что встать на место, заменив собой уже остывший стояк.Это и есть "перекидка". Таких стояков может быть в СО секции несколько,где два три из всех(но не все!!!!!) и ничего страшного нет.

"один стояк с параметрами 95/60( чтоб перепад остался 35) а другой стояк-на нижние этажи 105/70?я правильно поняла?"
Неправильно. Все 95\70, а самые нагруженные 95\60, к примеру. Вы Т 1 не трогайте, вы лишь системой можете из имеющегося отобрать побольше.А не городить два контура с разной Т подачи.

Попробуй посчитать стоимость бОльших, по сравнению с двухтрубкой, радиаторов и стоимость трубы, которая уйдет на Т2. Что то ине подсказывает, что разница не будет значительной, а то еще может и обратный баланс цен. Радиаторов то получается не мало.

ха)) да у меня два дня и две ночи на то чтобы переделать проект))))мне бы сил и времени хватило этот проект исправить...

за разъяснение спасибо,буду считать

Извини за офф... Будь я твоим мужем- ночей бы у тебя точно не было.

хоспади...

Во.!!!! Исполнитель расчетов уже есть!!! Катя , вы можете спать спокойно!!!!!
Ахель, вы когда сможете начать расчеты?

Еще раз извини. Ни в коем случае не хотел обидеть. Честно.

а еще лучше если и спецуху пересчитает и графику сделает)))))))все равно ночи я смотрю девать некуда)))))( шутка,без обид)

Добрый день! поднимаю тема на случай если кто не в курсе, по новому СанПин 2.1.3684-21 / П. VIII. /
п.п. 128. Параметры микроклимата и качество атмосферного воздуха помещений должны соответствовать гигиеническим нормативам.
Температура поверхности нагревательных приборов при водяной системе отопления не
должна превышать 80 °C.

Да, есть такая вещь. Ну хорошо в новом проектировании это можно учесть, а как быть с существующими системами?

Поясню. ИТП в далеких 2000-х было подключено к тепловым сетям, системы отопления естественно были смонтированы в то же время, конкретно в 2004.
Параметры теплоносителя в системах отопления 95/70.
Потом ИТП подключили к дизельной котельной по времянке, сейчас Заказчик возвращается к подключению к тепловым сетям.
Здание существующее, системы отопления тоже.

Выполняется модернизация теплового пункта.
Естественно параметры для систем отопления 95/70, системы существующие, и Заказчик не планирует их переделывать.
Согласовывающая организация, сиречь поставщик тепла ссылается, вернее проверяющий от этой организации, на п. 128 СанПин 2.1.3684-21
"Температура поверхности нагревательных приборов при водяной системе отопления не должна превышать 80°С".
Конечно, ответили, что приборы закрыты декоративными экранами, но вопрос пришел повторно.

Может кто подскажет с какой целью температура прибора не должна превышать данных параметров?
Если цель предотвратить ожоги, то экраны прекрасно с этим справляются.
Может есть у кого официальные разъяснения по этому пункту?

вам- никак. Вы выполняете проект ИТП, а не проект реконструкции системы отопления. и вам только подать в СО теплоноситель с расчетными для этой СО параметрами по Т и Р. Остальное- заказчик.
и снизить расчетные Т для СО вы не имеете права, это и заку не очень под силу.Очень явно всплывет несоответствие мощности СО при новых параметрах.
а так- да, из за ожогов. Хотя знаю кучу СО, правда с конвекторами, где расчетные сразу 105\70 и работают до сих пор и менять их никто не собирается.Это в основном типовухи привязанные под 20-24 этажа.В 17- этажках нормально убегалось от расчетной 105 по Т1.Ну и в ЦТП не надо было городить два контура- один для домов с 95\70, а другой для 105\70.

Это-то я как раз и понимаю. У согласовывающей организации проверяющие без соответствующего пункта в нормах и шагу не ступят.
Вот в СП 60 как раз прописано, что он действует только на новые или реконструируемые объекты, а в СаНиПине такой оговорки то и нет.
Зак-то тоже этот вопрос пытается скинуть с хвоста.
Вот и думаю что делать с этим делом.
А куда можно обратиться за разъяснением? К Главному Санитарному врачу? или может еще куда?