Дымоудаление из актового зала Опции

[MikS]

коэфф. альфа можно находить по зависимости:
a=0.01163exp[0.0023(T_sm-273)], где T_sm в Кельвинах, a - кВт/(м² К)

Спасибо большое!!!

[MikS]

коэфф. альфа можно находить по зависимости:
a=0.01163exp[0.0023(T_sm-273)], где T_sm в Кельвинах, a - кВт/(м² К)

Спасибо большое!!!

[Крезот]

Boris_Ka
Если не сложно, выскажитесь по Внутренней температуре помещения.
При рассчете разница не большая в пределах 300-400 м3/ч для ВД
если брать 20 и 28 градусов.
Ранее брали наихудший вариант параметр А
Теперь минимально допустимый в зимний период.
С уважением.

[Boris_Ka]

Boris_Ka
Если не сложно, выскажитесь по Внутренней температуре помещения.
При рассчете разница не большая в пределах 300-400 м3/ч для ВД
если брать 20 и 28 градусов.
Ранее брали наихудший вариант параметр А
Теперь минимально допустимый в зимний период.
С уважением.

Нет, параметр А или Б здесь абсолютно не причем. Вы берете проектную температуру в помещении, т.е. 18...22 оС. Указанные параметры (кстати в СНиП параметр А не принимался) важны при расчете систем вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги, когда Вы находите гравитационный перепад давления...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 18.9.2009, 12:39

[Крезот]

Boris_Ka
Извините, попутал.
Спасибо за ответ.
С уважением.

[Yakor]

Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988

Где найти не знаю...

нашел эту книгу...только вот чего-то я не пойму..перелистал все 448 страниц..а табличных данных по "полноте горения" так и не нашел..
не подскажите где ИМЕННО (в каком разделе) найти этот загадочный коэффициент?

Сообщение отредактировал Yakor - 24.3.2010, 17:07

[Лель]

Уважаемый, Борис Борисович, у меня появилось несколько вопросов при работе с МР:
-как сейчас выполнять расчеты если невозможно определить площадь горения пожарной нагрузки (в 4.91 можно было делать расчет отталкиваясь от всей площади помещения) и нет автом. пож. тушения?
- какой минимальный безопасный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола для коридоров, такой же как по зальным помещениям? Но тогда не получается зависимость 0,5<H/h< 0.6. Ведь. как правило, в коридорах высота потолков бывает 2,4м.
- как правильно выбрать период действия противодымной вентиляции (на период эвакуации или на время проведения ПП работ по спасанию), где можно посмотреть в нормативной литературе?
Очень жду Ваши ответы.

[Vasilisa]

'Boris_Ka'
"Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65)!

а можно вопрос как при шаге оросителей 3м получился очаг пожара 9м2???

Сообщение отредактировал Vasilisa - 30.4.2010, 10:05

[Yakor]

'Boris_Ka'
"Писал, что при наличии АУПТ, соответственно шаг расстановки оросителей 3 м, получаем очаг пожара 9 м2 (Вспомните СНиП 2-04-05-91* с периметром 12 м) Коэффициент полноты сгорания 0,6-0,65 (принял 0,65)!

а можно вопрос как при шаге оросителей 3м получился очаг пожара 9м2???

Ну, наверное..3*3=9м², по крайней мере я себе это так представляю

[Гость_ursus-33_*]

Ув ББ!
"коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)"

подскажите пож-ста источник - у того же Молчадского-2005 другая формула.

3*3=9 - а почему пожар развивается квадратом, а не кругом (площадь почти 12 кв м)?

[denker]

"коэфф. альфа можно находить по зависимости: a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)"

подскажите пож-ста источник - у того же Молчадского-2005 другая формула.

Термогазодинамика пожаров в помещениях. Астапенко, Кошмаров, Молчадский, Шевляков. 1988

[Yakor]

Всем Добрый день!
Вопросы насущны всё те же..как то - коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать?

[OlegG]

Всем Добрый день!
Вопросы насущны всё те же..как то - коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать?

В этой теме уже поднимался этот вопрос.
Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988
η= 0,57 - 0,8 (на стр.235)

Прикрепленные файлы

 Термодинамика_пожаров.pdf ( 9,04 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 585

 

[Yakor]

В этой теме уже поднимался этот вопрос.
Термогазодинамика пожаров в помещениях. В.М. Астапенко, Ю.А. Кошмаров, И.С. Молчадский, А.Н. Шевляков. Москва, Стройиздат, 1988
η= 0,57 - 0,8 (на стр.235)

Спасибо, данный экземпляр у меня в библиотеке уже присутствует..не понятно только..там написано "коэф. полноты сгорания изменяется в диапазоне 0,57-08" для условий ПРН (насколько мне известно - применяется только для расчетов дымоудаления из коридоров)
В моем случае - конференц-зал на 400чел, хотелось бы понять как определить конкретное значение...или же просто взять среднюю цифру..например 0,67 ?

[OlegG]

..для условий ПРН (насколько мне известно - применяется только для расчетов дымоудаления из коридоров)

Это никак не связано..
Я принимаю с запасом 0,8.. Судя по всему этот коэффициент определяется как то экспериментально..

[Yakor]

Это никак не связано..
Я принимаю с запасом 0,8.. Судя по всему этот коэффициент определяется как то экспериментально..

Большое спасибо, Вы, как и в прошлый раз-очень помогли.

[Yakor]

В итоге получился расход (дымоудаление из конференц-зала на 400 пос. мест) 23300 м³/ч, компенсация приточным воздухом (согласно ф-л (45),(46) МР 2008) - 21000 м³/ч.
Вопрос - как правильно этот приток организовать..?

[OlegG]

Вопрос - как правильно этот приток организовать..?

Через автоматические открываемые при пожаре двери или окна не получается?

[Yakor]

Через автоматические открываемые при пожаре двери или окна не получается?

Вот планировочка 2этажа, снизу еще два, сверху - 9этажей..
можно ли в данном случае организовывать приток компенсационного воздуха? если - да, то как именно?

Прикрепленные файлы

 2этаж.pdf ( 151,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[OlegG]

можно ли в данном случае организовывать приток компенсационного воздуха? если - да, то как именно?

Я бы попробовал все таки организовать приток через какую-нибудь автоматически открывающуюся при пожаре фрамугу в наружной стене, чтобы обойтись "малой кровью"

[Yakor]

Я бы попробовал все таки организовать приток через какую-нибудь автоматически открывающуюся при пожаре фрамугу в наружной стене, чтобы обойтись "малой кровью"

Cпасибо, я понял Вашу идею, только как ее реализовать.. какие фрамуги можно применять и как их подобрать?

[Bombur]

Подскажите,пожалуйста какую колонку брать из таблицы "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений" для подземных автостоянок. (I степень огнестойкости)

Сообщение отредактировал Bombur - 3.8.2010, 16:51

[AVE-KV]

Да, согласен, спутал толщину дымового слоя с высотой незадымляемой зоны (по привычке). Обычно принимается вторая величина, а тут как будто мы должны знать первую.
Тогда по расходу у меня то же самое получается, а вот по температуре не совсем. Похоже дело в к-те теплоотдачи. Но не суть, погрешность приемлемая.
Кстати, размерность к-та альфа в методе указана Вт/м2, я поначалу голову сломал и до конца сомневался.

Начальная температура в помещении-291,15 К
К-т альфа при данной конфигурации помещения - 0,0077 кВт/м2
К-т на излучение-0,75
Удельная теплоемкость газа, кДж/кг К 1,0021
Средняя температура дымового слоя, К 394,6
Массовый расход продуктов горения в конвективной колонке, кг/с 6,48
Объемный расход продуктов горения в конвективной колонке, м3/ч 26394

Да, я удовлетворен. Спасибо

Не догоняю, почему расход 6,48 кг/с?
По информации с соседнего форума расход определяем по одной из формул МР 7 или 8. Для этого
определяем высоту пламени z=0.166*(rk*Qk)^(2/5)=0.166*(0.75*1514,16)^(2/5)=2,77 м>(H-h)=8-5.5=2.5 м.
Т.О. вычисляю расход по 8 формуле Gk=0.032(rk*Qk)^(3/5)*(H-h)=0.032*(0.75*1514.16)^(3/5)*(8-5.5)=5.45 кг/с
Все данные взял из примера из первого сообщения.

[AVE-KV]

В ф. (45) Ga и Gsm не перепутаны?

[AVE-KV]

Разобрался с формулой для вычисления высоты пламени, в произведении не должен присутствовать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение (конвективное)-rк (0,7-0,75).

Без этого коэффициента значения высоты пламени совпадают с данными Boris_Ka (смотрел для двух примеров, которые он выкладывал).

[OlegG]

...в произведении не должен присутствовать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение (конвективное)-rк (0,7-0,75).

Как раз таки должен У Вас посчитано правильно.В первой редакции МР была допущена неточность, и в формулах использовалась полная мощность тепловыделения, а не ее конвективная составляющая.

Сообщение отредактировал OlegG - 24.9.2010, 15:46

[AVE-KV]

согласен, rk должен присутствовать.
А что скажете по поводу массового расхода?

[VolosatovPA]

коэффициент полноты сгорания η где его искать и как его принимать?

данный коэффициент я бы принял по методике "ВЕЗА" равным 0,85-0,9.

Касательно коэффициента rk я предлагаю его исключить из всех формул МР, и добавить в формулу (3): Qk = rk • η • Qунср • ψср • Fo
Т.к. индекс k обозначает конвекционную составляющую теплового излучения, тогда Qk= Q•rk, а вот выражение Qk•rk не является правильным.
Сам же коэффициент rk предлагаю принимать равным 0,7 согласно стандарту NFPA92B: "The convective portion of the heat release rate, Qc, can be estimated as 70 percent of the total heat release rate."
Кстати в NFPA92B нет такой величины rk, а используются лишь Q и Qc (она же Qk).
Данное предложение позволить упростить расчеты и все формулы МР-2008, т.к. коэффициент rk будет применяться единожды (при вычислении по формуле 3).

Вопрос к Boris_Ka по поводу температуры воздуха внутри помещения: почеу в МР принимается температура воздуха внутри помещения, а не температура наружного воздуха? Дело в том, что компенсация, например, 20 000 м3/ч удаляемого воздуха физически не может быть произведена за счет внутреннего воздуха даже здания, я уж не говорю о прилегающих коридорах. А значит подобные количества воздуха надо забирать с улицы, например, по вашей рекомендации "через наружную дверь актового зала". Неужели Вы думаете, что:
- в зимний период года система отопления сможет нагреть наружный воздуха (для Челябинска это минус 34оС) большого расхода (например 20 000 м3/ч) до +20оС?
- в летний период года температура внутри помещения будет +20оС, а не равной температуре воздуха снаружи при отсутствии кондиционирования (для Челябинска это +24,1 оС)?

Сообщение отредактировал VolosatovPA - 25.9.2010, 11:31

Прикрепленные файлы

 ВЕЗА_Дымоудаление_2002.pdf ( 520,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 479

 

[OlegG]

Касательно коэффициента rk я предлагаю его исключить из всех формул МР, и добавить в формулу (3): Qk = rk • η • Qунср • ψср • Fo
Т.к. индекс k обозначает конвекционную составляющую теплового излучения, тогда Qk= Q•rk, а вот выражение Qk•rk не является правильным.
Сам же коэффициент rk предлагаю принимать равным 0,7 согласно стандарту NFPA92B: "The convective portion of the heat release rate, Qc, can be estimated as 70 percent of the total heat release rate."
Кстати в NFPA92B нет такой величины rk, а используются лишь Q и Qc (она же Qk).
Данное предложение позволить упростить расчеты и все формулы МР-2008, т.к. коэффициент rk будет применяться единожды (при вычислении по формуле 3).

Полностью согласен с Вами. А то тут у многих возникает путаница с этим коэффициентом.

[AVE-KV]

получается в листе опечаток, выпущенном для МР опять неточности.
Полностью согласен с VolosatovPA, коэффициент необходимо использовать один раз.

Сообщение отредактировал AVE-KV - 27.9.2010, 8:09

[AVE-KV]

внесите ясность, где правда!!!
как правильно рассчитывать высоту пламени?
если считать в соответствии со статьей (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=260&start=260), то Z=0.166*Qк^3/5
если считать по материалам, представленным OlegG (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=140), то Z=0.166*Qк^2/5

Так какую степень брать? У кого есть первоисточник просветите.


по статье в формуле для определения средней температуры дымого слоя Tsm отсутствует коэффициент 2 перед произведением h*l, а в пособии есть.
Опять вопрос чему верить?
и еще размерность коэффициента а=Вт/м2, уже неоднократно говорилось, что должно быть кВт/м2

Сообщение отредактировал AVE-KV - 27.9.2010, 8:51