Magicad, Часть 2 Опции

[Roma]

Хорошая рисовалка для отопления, пока не добавят очевидную малость!!!

[Roma]

Хорошая рисовалка для отопления, пока не добавят очевидную малость!!!

[erzhan]

НЕ СЧИТАЙТЕ ОТОПЛЕНИЕ В МАГИКЕ!!!
Т.к. программа не умеет считать потери по длине трубопровода, то при больших ветках:
1. ошибочно выбираются радиаторы, т.к. уже не например не 90/70, а 88(86)/70.
2. добавляется мощность системы радиаторов, за счет той самой потери по длине, которая не учитывается, в результате
получаем завышенную мощность системы, что увеличивает расход теплоносителя, а результате увеличиваются линейные потери
по длине трубопровода, потери в арматуре, теплообменнике и т.д.
---
Вывод сделан на существующем объекте, систему которого в результате пришлось пересчитывать в программе KAN или аналогично...
В результате чего потери давления магикадовские 65кПа, превратились в 100кПа KANовских, а по факту не хватает насоса!!!

P.S. проблема с двойным кликом решается копированием действий из magicad.cui в acad.cui

Не надо ля-ля,у меня все объекты работают!!!!!!!!

[Roma]

Если труба в изоляции, или короткий участок, то тут погрешность приближается к 0,
а вот если трусса метров 150, то у Магика все равно на конце 90...
Так что давайте реальные случаи, а не ЛЯ ЛЯ

[erzhan]

Если труба в изоляции, или короткий участок, то тут погрешность приближается к 0,
а вот если трусса метров 150, то у Магика все равно на конце 90...
Так что давайте реальные случаи, а не ЛЯ ЛЯ

трусса-это что такое?

[Roma]

трусса = трасса

Сообщение отредактировал Roma - 24.11.2011, 13:03

[MMM]

Не стоит столь категорично и сразу!! Я тут на днях холодоснабжение делал. Подсчитал в магике и в ексельке. Все сходиться и потери и расход холодоносителя и холодильная нагрузка.!! Одна заковыка объем системы в магике получился аж в 4 раза меньше, чем у меня!!
Что за ерунда??!!Первой мыслью было заорать: """ АААА магик косячный продукт!!".
Потом посидел, подумал и пришло мне озарение сверху... да это ж я накосячил, когда объем цилиндра считал, забыл в формуле на 4 разделить!!
Так что кривизну мозгов еще никто не отменял!!

[Roma]

Тут можно сказать, что систему плохо сварили и т.д. и т.п, это лично мое мнение, что программа сырая, да рисовать можно
и спецуху делать, можно многие вещи самому додумывать, можно ж и график задать 88/70, но доверие она мое потеряла,
о чем я и высказался... Хоть KAN тоже кривоват... дурацко-плоская схема...

Сообщение отредактировал Roma - 24.11.2011, 13:10

[glam]

Roma, ты сильно заблуждаешься.
Любой расчет верен применительно к той мат модели, которая взята за его основу. И то что польские программы считают остывание воды в трубах, а магикад нет, означает лишь то что за основу приняты немножко разные мат модели.
Вот скажи честно, считая отопление вручную в экселе ты станешь высчитывать остывание воды в подающих трубопроводах и находить температуру подачи для каждого прибора отдельно? Сильно в этом сомневаюсь. Возьмешь условный температурный график на выходе из ИТП и посчитаешь по нему, примешь поправочные коэффициенты на всякие неучтенки и получишь некий результат. Результат будет представлять из себя статическую модель, простейший вариант. Чтобы система была жизнеспособна как раз и закладываются эти поправочные коэффициенты - в теплопотерях, в гидравлике, в теплоотдаче приборов. Но реальная смонтированная система у тебя не статична, она не работает в идеальных условиях, тебе при твоем температурном графике 90/70 тупо подачу 90 градусов должны давать лишь короткий промежуток в течение отопительного сезона, да и то не факт что дадут. И какая разница тогда в ловле этих блох, что она даёт? Мнимую иллюзию того что одна программа считает правильнее другой? Да нифига подобного. Ты просто в 2 мат модели для достижения одного и того же результата закладываешь одни и те же данные, но в силу того что одна модель отличается от другой, то какие-то промежуточные итоги могут отличаться, но принципиальной и кардинальной разницы в конечном результате быть не должно, потому что степень погрешности точности инженерных расчетов допускает использование обеих моделей. Ищи проблему в своих расчетах. Да если у тебя одна программа считает теплоотдачу от труб, то теплоотдача приборов должна быть уменьшена на суммарный тепловой поток от открыто проложенных труб, но при этом должно быть учтено остывание воды в трубах, т.е. с одной стороны мы уменьшаем теплоотдачу уменьшая типоряд прибора, с другой уменьшается температура на входе и типоряд прибора должен быть увеличен.
И то что у тебя 65 кПа посчитанных в одной программе по одной методике, превратились в 100 кПа в другой означает что в какой-то из программ условия расчета выставил неправильно (неправильно сконструировал схему, где-то заузил диаметры, выставил разную шероховатость труб), соответственно у тебя расчетные модели где-то имеют существенное отклонение при казалось бы одинаковых входных исходных данных, либо сами входные исходные данные все таки отличаются. Разница потерь давления в 1,5 раза - это очень много, значит у тебя Kan либо трубы заужает, либо ты длины неправильно забил. Я более чем уверен что если поискать причину такой разницы, то она найдется.
Я кстати тоже отопление делаю не в магике, но не потому что не доверяю его расчетам, а потому что мне больше нравятся возможности которые дает мне другая программа. Кстати, тоже польская, но не "дурацко-плоская", а с нормальными 2Д планировками на которых можно работать привычным образом, не заморачивась составлением плоской развертки рассчитываемой системы.

[Roma]

1. во многом согласен!
2. что за прога?
3. дело в том, что систему я смотрю не в мат. моделе, а по манометрам в ИТП и все совпадает с КАНом, хотя щас на улице не -24, а +5, с ЦТП идет не 150/70, а 65/40. Расчет то проводился на максимальные параметры.
4. я говорил не про тот случай когда теплопритоки от подводок, компенсируют недостаточную мощность батареи от заниженного графика, случай когда длинная труба теряет до 10 процентов тепла "по дороге", Кан это учтет, а вот Магик нет...
5. Кан считался по уже сваренной системе, расчитанной магиком...

Сообщение отредактировал Roma - 24.11.2011, 15:22

[@@@]

Ну кстати да, есть же в окне свойст радиатора и окошки температур теплоносителя. Но они не активны почему то. Если бы они были активны, можно было бы по мере удаления от источика тепла ( начало трубы подачи ), выставлять темпрературу подачи для радиатора руками 89С, 88С, 87С и т.д. Соответственно программа предлагала бы при подборе бОльшие размеры радиаторов и правильнее, точнее ближе к правильным, считала бы фактические расходы.
Ведь можно же в девайсах менять дельта Т, почему же это не осуществлено в радиаторах?
Можно конечно менять температурный напор уже сейчас, изменяя температуру воздуха в помещении, и программа на это реагирует, увеличивая или уменьшая размеры радиаторов. Но на расход это не влияет.

А еще более крутая фишка была бы, если бы при выборе радиатора, дпустим с 110% запасом, программа высчитывала бы при этом и фактическую температуру обратки на выходе из радиатора, что приводило бы опять же к более точному определению расхода.
То есть
- если радиатор подобран точно в 100%, то температура обратки равна той, что загнана в свойствах системы, в данном случае 70С, нет отклонения расхода и Kvs на клапане радиатора тоже ОК.
- если радиатор переразмерен, допустим 110%, то ведь обратка не будет уже 70С, а будет ниже, причем чувствительно, например 65С. Соответственно и Kvs на радиаторном клапане программа пересчитала бы на мЕньший и более правильный.
В конечном итоге, программа настолько бы поумнела, что смогла бы выдавать фактическую температуру обратки и фактический расход в конце сети при входе обратки в теплопункт.

[glam]

2. InstalSoft System, она же Uponor HSE, она же WAVIN, она же TECE. Их много клонов и даже в этой теме я не раз уже ее упоминал.
3. То что ты смотришь по манометрам в ИТП вообще к магику никакого отношения не имеет. И даже то что показания совпали с расчетом в KAN мне видится не более чем просто совпадением. В реальной системе могут тупо ломик забыть в трубе и все расчеты с матмоделями сразу идут лесом. Мне монтажник знакомый историю рассказывал: строили объект, у заказчика начались проблемы с деньгами, начались задержки выплат и он сказал что не сможет расплатиться за работу, монтажники заканчивали монтаж системы отопления, забили 1 из магистралей ломами, заварили, доделали, сдали, пришла зима, стало холодно, дали тепло, в ИТП по параметрам все нормально, а система не работает, заказчик к монтажникам, они говорят - ниче не знаем, мы все сдалы, ты принял, за работу не заплатил - плати за работу мы попробуем разобраться чем тебе помочь, деваться некуда, деньги нашлись, монтажники вспомнили где "случайно забыли ломики" и быстренько все исправили, все заработало. Ну такой банальный случай не совсем в тему матмоделей, но тоже про наши инженерные дела и почему расчеты иногда не бьются с жизнью.
4. Когда труба теряет до 10 процентов тепла по длине и это тепло не расходуется на обогрев, такую трубу надо теплоизолировать иначе получается что мы непонятно на какие нужды тратим драгоценные энергоресурсы. Да КАН учтет эти потери, но либо они идут на полезный обогрев обслуживаемых помещений и мы в связи с этим корректируем теплоотдачу приборов, либо непонятно на что расходуется эта мощность.
В общем суть беседы была в том что капсить:

НЕ СЧИТАЙТЕ ОТОПЛЕНИЕ В МАГИКЕ!!!

, потому что он неправильно считает как минимум не правильно. Иначе убери из подписи "Magicad знаю на 5+"

@@@, всё то что ты перечислил умеют делать польские программы, которые я упомянул. Там даже мастер ошибок иногда ругается на то что занижена температура обратки и надо проверить каталожный типоразмер радиатора (хотя радиаторы она сама же и подбирает). При этом в них можно как учитывать теплоотдачу труб, да и не делать этого, т.е. условно считать что остывания теплоносителя в трубах по длине у нас нет.

Сообщение отредактировал glam - 24.11.2011, 15:50

[Roma]

Ну историй про то, как вваривали пробку в трубу я тоже знаю.
Как это не имеет, если я вижу реальный перепад в система отопления, пусть даже с "кривым" монтажом, но хоть одна ветка то будет нормально сварена.
А где ты видел идеальную изоляцию, чтобы ни 1Вт не терялось? Или достанем Староверова и глянем табличку с нормируемыми теплопотерями открытопроложенного трубопровода?
А если я знаю минусы Магика, это не значит, что я его не знаю на 5+.
Тем более, что я не сказал "НЕТ" и точка, я описал проблемные места, случаи, при которых возможны ошибки.

Сообщение отредактировал Roma - 24.11.2011, 15:52

[glam]

А если я знаю минусы Магика, это не значит, что я его не знаю на 5+.

Ты утверждаешь что в нем нельзя считать отопление. Сотни объектов, выполненных в магике и смонтированных в железе доказывают обратное.

А если я знаю минусы Магика, это не значит, что я его не знаю на 5+.

Если ты знаешь минусы расчетной мат модели, используемой в магике, значит ты знаешь в каких местах надо обратить внимание и вручную внести дополнительные повышающие или понижающие коэффициенты.

Сейчас на улице -3-5 градусов. Мы сидим в кабинете в котором сами вручную перекрыли все батареи - терморегуляторов нет, при этом еще и форточка приоткрыта, участки открыто проложенных трубопроводов от стояка не больше 1,5-2 метров длиной. А ведь тоже кто-то считал отопление. Тогда почему нам так жарко? Система отопления в нашем случае совсем не нужна или может быть она неправильно посчитана? А нас всего 2 человека в кабинете и тем не менее тепловыделения от 2 компов и 2 человек превышают теплопотери даже с учетом постоянно открытой форточки. Это так опять же к слову о точности инженерных расчетов.

Сообщение отредактировал glam - 24.11.2011, 16:01

[Roma]

Ты утверждаешь что в нем нельзя считать отопление...

Тем более, что я не сказал "НЕТ" и точка, я описал проблемные места, случаи, при которых возможны ошибки.

Считать можно, но с умом, делая запасы, вносы поправки, а в КАН загнал систему и вставил в проект.
и... куча ж чего (повторяюсь) магик не учитывает
- коэфф. поключения (сверху-вниз, снизу-вниз),
- коэфф. уменьшения теплового потока в зав-ти от размера радиатора
- поправка на массовый расход
- поправка на атмосферное давление

...Сотни объектов, выполненных в магике и смонтированных в железе доказывают обратное.

Ну вот это радует... Просто я буду считать теперь и там и там
Уже есть объет, скоро выложу.
И сравню еще настройки клапанов V-exakt и Regulux, вроде тоже с KAN они не совпадают!!!

Сообщение отредактировал Roma - 24.11.2011, 16:04

[glam]

- коэфф. поключения (сверху-вниз, снизу-вниз),
- коэфф. уменьшения теплового потока в зав-ти от размера радиатора
- поправка на массовый расход
- поправка на атмосферное давление

- гравитационный напор;
- поправка на способ установки прибора: в нише, за экраном, под окном, не под окном;
- не считает однотрубку;
- не считает отопительные приборы на сцепке;
- не считает трубные регистры.

И все равно ведь работают как-то в нем люди. В Норвегии, Швеции, Финляндии и Дании климат не намного теплее нашего, а подлые скандинавы считают отопление в магике и не мерзнут и даже не знают про кучу дополнительных надбавок и поправок, которые вынуждены учитывать их несчастные российские коллеги чтобы не краснеть потом перед замерзшим заказчиком.

[Roma]

они хоть знают, что такое "регистр"...
для них может и кран за 5 евро это пустяк, и все задвижки и теплообменники они изолируют.
а в наших условия, когда жалеют купить насос с частотником и варят трубы после полбутылки... Наша Раша короче...

Сообщение отредактировал Roma - 24.11.2011, 16:16

[jota]

Иначе убери из подписи "Magicad знаю на 5+"

Он не написал по сколько бальной системе эта оценка....

[Vano]

Сейчас на улице -3-5 градусов. Мы сидим в кабинете в котором сами вручную перекрыли все батареи - терморегуляторов нет, п

Как и чем перекрывал ОП?

[glam]

Кран-бабочка шаровый, спасибо монтажникам и проектировщикам что хоть такую возможность регулирования предусмотрели, иначе работать в такой духоте даже в футболке тяжело, а сидеть у открытого настежь окна не очень полезно. Через стену сидят электрики, у нас сдвоенный кабинет, им тоже перекрыл и они тоже не жалуются что им холодно. Реально становится прохладно и закрываю форточку на 1 деление только под вечер, когда темнеет и температура воздуха за боротом падает.

[Vano]

На ОП один шаровый или два закрываешь? Вот я о чем.

[glam]

Один, тот что на подаче. Второй на обратке столом закрыт, к нему даже не подлезть никак. Да холодный прибор, теплоотдача только от труб идет, но трубы только до уровня подключения из пола торчат, потому что у нас мансардный этаж.

Сообщение отредактировал glam - 24.11.2011, 22:48

[Vano]

Практики и теоретики, говорят о том, что если закрыть верхний шаровик, то сохранится около 10% теплоотдачи от ОП.
В нижней подводке будут два слоя жидкости на встречу друг другу, прямая и обратка, будет циркуляция.

[glam]

Брешут они, да и если бы эти 10% были, то они погоды не делают, жарко не от них, а от того что весь теплый воздух в здании с нижних этажей к нам фигачит - у нас единственный этаж в здании с механической вытяжкой (приток так и не смогли запустить) и от солнца теплопоступления в светлое время суток, плюс безусловно бытовые от компов и сотрудников. Циркуляции в трубопроводах нет, есть только минимальная конвективная циркуляция в закрытой трубе до шарового, сам прибор холодный. Мне китайцы скоро должны дешевый лазерный измеритель температуры прислать, могу наглядно на фотках показать температуру труб от стояка, температуру прибора по секциям от ближней к подключению до дальней.
У нас дома да же ерунда за исключением шаровых. Приборы по городской программе реконструкции поменяли, поставили такую же гадость что и стояла, разве что новые чуть приличнее выглядят. В общем отключающей арматуры на входе в прибор нету, термостатический клапан стоит, но головки нам конечно же никто не поставил, сам я наверное еще долго буду ехать до строительного рынка чтобы купить термоголовки (кстати не знаешь может есть где инет магазины где их продают?), поэтому пока всё моё регулирование теплоотдачи ОП дома - это форточка и защитный колпачок на термостате, полностью закрутил колпачок - прибор остывает и может неделями холодный стоять, стало холодать на улице колпачок откручиваю и сразу батарея жарить начинает. Правда недавно приноровился чуть-чуть приоткручивать его, тогда сечение протока не полностью открывается и теплоотдача прибора не на полную шпарит. Сапожник без сапог че уж. Классика жанра. Правда вентиляторы бытовые я у себя все таки в кухне и санузле поставил, теперь хоть движение воздуха по науке из комнат в кухонно-санузловой отсек происходит.

[Roma]

Он не написал по сколько бальной системе эта оценка....

Еще скажите, что мне KAN заплатил, чтобы я тут Магик "опускал"...

[jota]

Еще скажите, что мне KAN заплатил, чтобы я тут Магик "опускал"...

Если по 5 бальной системе, 5+ - квалификация разработчика программы, а не пользователя пиратской версии...
К этому и была моя шутка. Ваша реакция на шутку и вызвала этот ответ.

[MC2007]

НЕ СЧИТАЙТЕ ОТОПЛЕНИЕ В МАГИКЕ!!!
Т.к. программа не умеет считать потери по длине трубопровода, то при больших ветках:
1. ошибочно выбираются радиаторы, т.к. уже не например не 90/70, а 88(86)/70.
2. добавляется мощность системы радиаторов, за счет той самой потери по длине, которая не учитывается, в результате
получаем завышенную мощность системы, что увеличивает расход теплоносителя, а результате увеличиваются линейные потери
по длине трубопровода, потери в арматуре, теплообменнике и т.д.

Roma, ну уже устал я разубеждать в ошибочности подобных суждений... Предлагаю просто побеседовать по телефону или в нашем офисе, чтобы все обосновать в цифрах и формулах. Уже обсуждали это много-много раз. Уже говорили про то, что тепло от трубопроводов не исчезает, а остается в здании - как его учитывать, чтобы перегрева не было?
А как быть с расчетом перехода от номинального теплового потока от отопительного прибора к фактическому (EN-442 и т.п.) - какая точность у них, ведь тогда 88 или 90 по фигу, если точность метода может и 70%, а разница температур всего 2%?
Как учитывать и назначать коэффициент теплоотдачи от трубопровода? Это сильно зависит от типа прокладки и т.п. Все эти "точности" все равное дадут равную статистическую ошибку, как и без учета. Проверено на практике.
Мое предложение в силе - просто встретиться (созвониться) и обсудть. Так что пиши в личку.

Сообщение отредактировал MC2007 - 25.11.2011, 16:58

[MC2007]

Ну кстати да, есть же в окне свойст радиатора и окошки температур теплоносителя. Но они не активны почему то. Если бы они были активны, можно было бы по мере удаления от источика тепла ( начало трубы подачи ), выставлять темпрературу подачи для радиатора руками 89С, 88С, 87С и т.д. Соответственно программа предлагала бы при подборе бОльшие размеры радиаторов и правильнее, точнее ближе к правильным, считала бы фактические расходы.
Ведь можно же в девайсах менять дельта Т, почему же это не осуществлено в радиаторах?
Можно конечно менять температурный напор уже сейчас, изменяя температуру воздуха в помещении, и программа на это реагирует, увеличивая или уменьшая размеры радиаторов. Но на расход это не влияет.

Кстати, вариант. Предложим.

[Roma]

Жилой дом 8 секций, труба идет в неотапливаемом подвале, изоляция присутствует.
ИТП находится в 1 секции, длина транзита 150 метров.
Из-за потерь от трубы теряем от 10 до 15 процентов мощности (2 - 4 грудуса Ц), а соотв. расход теплоносителя возрастет
пропорционально, что приведет к изменению характеристики сети, в результате чего насос может не выдать
расчетных параметров... И хорошо, если насос выбран "на середину"...

[glam]

Roma, что мешает для данного конкретного случая принять расчетную температуру подачи системы не 90 градусов (или сколько она там у тебя была), а к примеру 85 и соответственно получить иной расход? Считаешь вручную остывание теплоносителя относительно температурного графика по техусловиям и принимаешь в качестве исходных данных ту что посчитал с учетом такого длинного транзита. Тут не в магикаде дело, а в голове, которая дана инженеру чтобы думать. Я не спорю что было бы здорово, если б магик считал многие вещи которые он на данный момент не считает вообще, либо считает слишком упрощенно, но ты как специалист, которому дан инструмент знаешь его возможности, погрешность и предел точности вычислений, так почему бы не использовать эти знания по назначению.

P.S. Если длинный транзит влияет только на последние секции, то можно разбить систему на несколько поменьше и для каждой выбрать свой температурный график. Либо принять усредненное значение для температуры ближних и наиболее удаленных к ИТП секций, если все таки хочется посчитать систему целиком.

Вот что у меня прожка по расчету изоляции Энергофлекс насчитала для твоих начальных условий. При толщине изоляции 20 мм падение температуры минимальное, впрочем можно и существенно меньше изоляцию принять и все равно не больше 1 градуса падение температуры


Сообщение отредактировал glam - 28.11.2011, 13:11

[glam]

Практики и теоретики, говорят о том, что если закрыть верхний шаровик, то сохранится около 10% теплоотдачи от ОП.
В нижней подводке будут два слоя жидкости на встречу друг другу, прямая и обратка, будет циркуляция.

Получил пирометр (спасибо китайской промышленности за отличный девайс всего за 18 баксов с доставкой).
В общем на работе концевой прибор на стояке, закрыт кран на подаче, система двухтрубная. Температура прибора и подводок одинаковая и равна температуре в помещении - 23°С. То есть циркуляции нет никакой и теплоотдачи нет никакой тоже. Теоретики и практики видимо другой случай имеют в виду. Другой случай у меня дома. Замеры делал вчера. Стояк однотрубной системы, температура 60°С. Термостатический клапан почти закрыт, температура подводок после замыкающего участка на приборе 50°С. Температура на входе в прибор между первыми рядами ребер - верхняя труба 38°С (подача), нижняя - 32-34°С (обратка). Температура на между последними рядами оребрения равна комнатной - 23°С. ОП типа Сантехпром Универсал. Попробую еще замеры при полностью закрытом термостате сделать. Думаю картина по теплоотдаче ОП изменится в сторону уменьшения, но т.к. циркуляция через стояк и замыкающий участок все равно идет, то как раз эти 10%, о которых говорят теоретики и практики вполне могут иметь место на первых рядах оребрения от стороны подключения.