Установка насосов не под заливом Опции

[Vano]

что есть также и п. СниПа, разрешаюший это делать только для насосных 3 категории. Для АПТ - не вариант никак

Формально, если с баком то будет под заливом и тогда ведь нет нарушения?

Хотя тут с Сергеем солидарен - подпись у него в профиле как раз под этот случай.

[Vano]

что есть также и п. СниПа, разрешаюший это делать только для насосных 3 категории. Для АПТ - не вариант никак

Формально, если с баком то будет под заливом и тогда ведь нет нарушения?

Хотя тут с Сергеем солидарен - подпись у него в профиле как раз под этот случай.

[Гость_BUFF_*]

исходя из вашей логики, могу продолжить - даже если насос под заливом согласно норм, то эт тож от лукавого, т.к. и в резв. могет не быть воды

Ммм... Если исходить из надежности - то при таком решении вносится дополнительное звено, резко снижающее надежность. Можно попробовать посчитать, но с непривычки - уйдет вечер (если и вспомню, как), но навскидку я бы сказал, что вдвое.
Чтобыы обеспечить надежность - надо будет обложить бак автоматикой, сигнализациями, обеспечить его автоматическое заполнение без включения пожарного насоса... и выползем снова к тому, что проще и дешевле углубить пожнасосы.
Нет?

Дело то не в разгильдяйстве, а в надежности. Из практики могу сказать что ненадежны приведенные выше схемы, на время пуска сработают, а лет через несколько будет то о чем писал выше. Да и нормативку пишут исходя в том числе из опыта.

О

что есть также и п. СниПа, разрешаюший это делать только для насосных 3 категории. Для АПТ - не вариант никак

Угу... но теоретически рассмотреть возможность - интересно

Я имею в виду не пустое теоретизирование, а просто возможность докопаться до смысла - СНиП не на пустом месте писался.
Думается, что после учета всего - мы придем к тем же резервуарам выше насосов, и получится, что краткий итого изложен одной сухой строкой пункта 7.4

Сообщение отредактировал BUFF - 23.9.2009, 15:09

[Young]

От разгильдяйства - защищает комплекс проектно-организационных решений. Проект, как предпосылка, плюс ежедневная работа эксплуатации. А вот лажать на стадии проект, списывая на потенициальное разгильдяйство - вот это точно бомба под себя...

какой комплекс проектно-организационных решений защитит от пустого резервуара? Забили и не стали заполнять, также как и доп. емкость.

[OlgaO]

Формально, если с баком то будет под заливом и тогда ведь нет нарушения?

А и формально можно сказать что есть нарушение:
"п. 7.4 Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки корпуса под заливом:
в емкости - от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного объема..." - от дна одной емкости, а так черте че получается - пожарная емкость, потом еще емкость....ну и дальше читать это:

Ммм... Если исходить из надежности - то при таком решении вносится дополнительное звено, резко снижающее надежность. Можно попробовать посчитать, но с непривычки - уйдет вечер (если и вспомню, как), но навскидку я бы сказал, что вдвое.
Чтобыы обеспечить надежность - надо будет обложить бак автоматикой, сигнализациями, обеспечить его автоматическое заполнение без включения пожарного насоса... и выползем снова к тому, что проще и дешевле углубить пожнасосы.

Угу... но теоретически рассмотреть возможность - интересно

[Young]

А и формально можно сказать что есть нарушение:
"п. 7.4 Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки корпуса под заливом:
в емкости - от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного объема..." - от дна одной емкости, а так черте че получается - пожарная емкость, потом еще емкость....

получается как раз из СП 5
5.9.13 При определении вместимости резервуара для установок водяного пожаротушения следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения.

Сообщение отредактировал Young - 23.9.2009, 15:21

[OlgaO]

получается как раз из СП 5
5.9.13 При определении вместимости резервуара для установок водяного пожаротушения следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения.

не очень поняла почему получается как раз из СП. При чем тут залив насоса и вместимость резервуара?

какой комплекс проектно-организационных решений защитит от пустого резервуара? Забили и не стали заполнять, также как и доп. емкость.

Вы не забывайте, что доп. емкость еще должна быть герметичной, кроме как просто заполненной

[Young]

не очень поняла почему получается как раз из СП. При чем тут залив насоса и вместимость резервуара?

получается по схеме Викта емкость на АПТ будет с пополнением от другой емкости. Что разрешено п.5.9.13 СП 5.

Вы не забывайте, что доп. емкость еще должна быть герметичной, кроме как просто заполненной

и в чем проблема?

[OlgaO]

получается по схеме Викта емкость на АПТ будет с пополнением от другой емкости. Что разрешено п.5.9.13 СП 5.
и в чем проблема?

Проблема? Что значит проблема? Проблем никаких, только это:

Ммм... Если исходить из надежности - то при таком решении вносится дополнительное звено, резко снижающее надежность.

[JJJJ]

А давайте лучше ответим на простой вопрос: если в час "Х" насос окажется сухим, то кого "возьмут за шиворот"? И как Вы будете объсняться?
И кроме того НАДЕЖНОСТЬ в данном случае это возможно чья то спасенная жизнь.

Сообщение отредактировал JJJJ - 23.9.2009, 15:44

[Young]

Проблема? Что значит проблема? Проблем никаких, только это:

это полностью укладывается в п.5.9.13 СП 5. И в аналогичный пункт НПБ 88-2001*. Никакого криминала. как аналогия - при нехватке напора в гор. сети мы ставим повысительные насосы, которые так же уменьшают надежность системы, ведь было бы логичнее, для надежности, увеличить напор в гор. сети и отказаться от звена в виде насосов.

[Гость_BUFF_*]

какой комплекс проектно-организационных решений защитит от пустого резервуара? Забили и не стали заполнять, также как и доп. емкость.

Такие вещи - автоматически делаются, не прикидывайтесь шлангом. А если непонятно, каким чудом не автоматически - то у нормального главинжа вся автоматика на людях будет выстроена. С ответственным за проверку, двухразовой в сутки проверкой под роспись в соответствующем журнале. Чтобы, когда наступит жопа - было точно понятно, кому ее оторвать. И никто ни за кого отвечать просто так не будет - дураков нет. И ответственность очень просто в людях воспитывается - пинками и пряниками. Вам лично пару раз срезать бабки за сборные ЖБ без согласования с Заком - так Вы согласовывать материалы вперед ГИПа будете... Если головой думаете, а не едите. Разве не так? Как Света - ей пары писем хватило...

[Young]

А давайте лучше ответим на простой вопрос: если в час "Х" насос окажется сухим, то кого "возьмут за шиворот"? И как Вы будете объсняться?
И кроме того НАДЕЖНОСТЬ в данном случае это возможно чья то спасенная жизнь.

Никого не возьмут. Все по нормативам. И если качественно смонтировать и обслуживать то и сработает вовремя.

Такие вещи - автоматически делаются, не прикидывайтесь шлангом.

я и не прикидываюсь. Только что привел выдержку из СП 5. Такой же пункт есть в НПБ 88-2001*. Чем вас они не устраивают?

И никто ни за кого отвечать просто так не будет - дураков нет.

Замечательно, кто за кого должен отвечать в этой теме? Есть пункт о пополнение - есть техническое решение.

И ответственность очень просто в людях воспитывается - пинками и пряниками.

это тоже замечательно, только какое отношение имеет к теме заливки насосов? Этому в беседке место

Вам лично пару раз срезать бабки за сборные ЖБ без согласования с Заком - так Вы согласовывать материалы вперед ГИПа будете...

Это опять же из другой темы, к этой отношения не имеет

Если головой думаете, а не едите. Разве не так? Как Света - ей пары писем хватило...

В основном так, но бывает и обратные случаи, никто не застрахован Светлана пару раз не согласовала замену материала емкостей и нчего не произошло

Сообщение отредактировал Young - 23.9.2009, 16:04

[Гость_BUFF_*]

Замечательно, кто за кого должен отвечать в этой теме? Есть пункт о пополнение - есть техническое решение.
это тоже замечательно, только какое отношение имеет к теме заливки насосов? Этому в беседке место
Это опять же из другой темы, к этой отношения не имеет
В основном так, но бывает и обратные случаи, никто не застрахован Светлана пару раз не согласовала замену материала емкостей и нчего не произошло

О господи...
Дальнейшее обсуждение я считаю в принципе бессмысленным.

[Young]

аналогично.
хоть в этом мы пришли к консенсусу.

Сообщение отредактировал Young - 23.9.2009, 18:09

[OlgaO]

О господи...
Дальнейшее обсуждение я считаю в принципе бессмысленным.

А я еще чуть чуть и все тоже:

это полностью укладывается в п.5.9.13 СП 5. И в аналогичный пункт НПБ 88-2001*. Никакого криминала. как аналогия - при нехватке напора в гор. сети мы ставим повысительные насосы, которые так же уменьшают надежность системы, ведь было бы логичнее, для надежности, увеличить напор в гор. сети и отказаться от звена в виде насосов.

пожаротушение высотной гостиницы: АПТ, краны, насосы, баки...много чего в общем. На всякий случай: установили еще бак наверху - просто большой бак с водой. Случился пожар в одном из пожотсеков. Ничего не сработало из пожаротушения - камень попал в насос. Спас только тот бак, из которого просто текла вода под силой тяжести.
Я это к тому, что чем система проще - тем надежнее. Можно поставить кучу насосов, можно кучу резервуаров для этих насосов и никакого криминала не будет и пожара дай бог чтоб не было

аналогично.
хоть в этом мы пришли к консенсусу.

мдя...

[Никитос]

По теме:
Если Вы надумаете ставить вертикальные штанговые то сразу предусмотрите комплекс автоматики по постоянным замерам температуры подшипников и отключения насосов при критических параметрах. Вообще, штангу предпочтительно держать в воде постоянно. Конечно,счас начнут говорить что насос должен проработать 3 часа и подохнуть, но сделать дело,только это железо ОООООЧЕНЬ недешевое,чтобы его жечь. Но,как сказал один человек, "Никто не знает как этот насос себя поведет".

[Young]

пожаротушение высотной гостиницы: АПТ, краны, насосы, баки...много чего в общем. На всякий случай: установили еще бак наверху - просто большой бак с водой. Случился пожар в одном из пожотсеков. Ничего не сработало из пожаротушения - камень попал в насос. Спас только тот бак, из которого просто текла вода под силой тяжести.
Я это к тому, что чем система проще - тем надежнее. Можно поставить кучу насосов, можно кучу резервуаров для этих насосов и никакого криминала не будет и пожара дай бог чтоб не было

это реальный случай или детская страшилка для проектировщиков? Если страшилка - то не правдоподобная. Если реальный случай, то непонятно куда делся резервный насос? И в него камень попал?
То что тем проще, тем надежнее это понятно. Но я вам привел пример -

как аналогия - при нехватке напора в гор. сети мы ставим повысительные насосы, которые так же уменьшают надежность системы, ведь было бы логичнее, для надежности, увеличить напор в гор. сети и отказаться от звена в виде насосов.

почему мы так не делаем? Ведь было бы проще и надежнее. Сложные системы вполне себе нормально работают, та же АПТ это еще и жокей и гидробак и узлы управления. И ничего - срабатывает, да иногда отказывает, но это не заставляет нас упрощать её до невозможности.
Я вообще честно говоря не совсем понимаю к чему весь этот диалог о надежности - автор спросил решение, Викт показал как это осуществить, я вроде подвел нормативную базу. Где нестыковка? К чему прения? Реальных аргументов не вижу. Уж извините за прямоту.

[Vict]

Оно мну надо было влезть в насосы?

Господа, айн момент...вы мою позицию знаете - есть нормы и надоть следовать им! Т.е., ответ на первый же пост в теме - стучать заку по темечку!

Но, в своем ответе, я не продолжил ваше обсуждение, а взял цитату про решение, т.е. я преложил просто тех. решение ....которое не противоречит нормам

Касаемо надежности - уверяю вас - надежно!
Ну а безалаберность отв. лиц - ну куда от этого деться, хоть насос "прямо" под заливом, хоть "косвенно"....

[Vano]

Я вообще честно говоря не совсем понимаю к чему весь этот диалог о надежности - автор спросил решение, Викт показал как это осуществить, я вроде подвел нормативную базу. Где нестыковка? К чему прения? Реальных аргументов не вижу. Уж извините за прямоту.

Только совесть, или понятия, у кого что.
Как в фильме - то безин, а то дети.
Аварийные системы, в отличие от штатных делают как можно проще и часто вообще без эл. привода, чтоб повысить их надежность.
У каждого элемента системы есть вероятность отказа, вероятность отказа всей системы это произведение вероятностей каждого элемента, чем меньше элементов, тем меньше вероятность отказа системы.

Но, в своем ответе, я не продолжил ваше обсуждение, а взял цитату про решение, т.е. я преложил просто тех. решение ....которое не противоречит нормам

а фраза в нормах про ниже пожарного объема?
a баке часть объема

[Young]

Только совесть, или понятия, у кого что.
Как в фильме - то безин, а то дети.
Аварийные системы, в отличие от штатных делают как можно проще и часто вообще без эл. привода, чтоб повысить их надежность.
У каждого элемента системы есть вероятность отказа, вероятность отказа всей системы это произведение вероятностей каждого элемента, чем меньше элементов, тем меньше вероятность отказа системы.

значит бессовестен тот нормотворец, кто включил в НПБ и СП пункт про возможность пополнения. Тем самым он априори разрешил усложнять системы и делать их менее надежными. В общем я пожалуй тоже умываю руки:

Оно мну надо было влезть в насосы?

[Vano]

Вспомнил случай мук совести - при работе ВКшник конструктор неправильно были выданы задания на отверстия в монолите - получилось на 100 мм выше - Зак предложил оплатитьза наш счет или придумать техническое решение типа обратного клапана и пр, сумма была вроде 300 баксов - ГИП сказал с вас вычту, после рассуждений похожих на эту тему сказали вычитай надо переделывать отверстия - простили 300 баксов в результате.

[OlgaO]

это реальный случай или детская страшилка для проектировщиков?

Я рассказывала раньше сказки детям. Даже однажны пришлось придумывать на ходу. Им нравилось очень. Слушали открыв рот

[Young]

Я рассказывала раньше сказки детям. Даже однажны пришлось придумывать на ходу. Им нравилось очень. Слушали открыв рот

я честно говоря тоже зачитался

[OlgaO]

я честно говоря тоже зачитался

рада что понравилось
а резерв был, конечно, но и с ним тоже что то было, то ли ремонт, то ли что - не помню уже, но рассказ реальный, аж ВНИИПошный. Это я только для детей сказки рассказываю

[инж323]

Все б по темечку Зака стучать, все б нормы обходить, нет что б сделать все хорошо и надежно.
Все что ниже оси насоса объем "недоставаемый",но ведь выше него есть тоже что то?Так опустите всас насоса к дну резервуара, и когда будет понижаться уровень, насос себе сплошность потока таки должон обеспечить.......

[Const82]

Вспомнил случай мук совести - при работе ВКшник конструктор неправильно были выданы задания на отверстия в монолите - получилось на 100 мм выше - Зак предложил оплатитьза наш счет или придумать техническое решение типа обратного клапана и пр, сумма была вроде 300 баксов - ГИП сказал с вас вычту, после рассуждений похожих на эту тему сказали вычитай надо переделывать отверстия - простили 300 баксов в результате.

Что-то больно много. Недавно (в прошлом году) общестроители при мне обещали пару отверстий300х300 переделать за пару штук.

[Vano]

До кризисные цены, машинка нужна, единичная работа, старые заделать, а если на троих разделить то немного выходило.

[helgi]

Гляньте СП 5 п.5.10.23

А не может так оказаться, что под словами "отметка погружения" имеется ввиду погружение насосов в скважинах из предыдущего пункта СП?
Видела проект с такой установкой насосов  Cobra.doc ( 115 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

это турецкий файл, у немцев (австрийцев???) тоже про это есть, только не знаю у нас такой вариант пройдет?
но вроде все под заливом и даже понятнее становится про контактный объем из пункта 9.1 СП 8...

[helgi]

Вот еще на немецком про то же
 про_KSB_насос.doc ( 119 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

еще бы понять что же там написано

[Машинист]

как аналогия - при нехватке напора в гор. сети мы ставим повысительные насосы, которые так же уменьшают надежность системы, ведь было бы логичнее, для надежности, увеличить напор в гор. сети и отказаться от звена в виде насосов.

почему мы так не делаем? Ведь было бы проще и надежнее.

Так это вам логичнее и надежнее. А водоканал обсерется потом дырки латать на сетях своих - ему чтоб на вашем объекте на полкилограмма поднять, на своем выходе на все четыре придется. Овчинка стоит выделки ?