Подскажите пожалуйста НА территории предприятия есть резервуар закопаный в землю Закзчик хочет что б водоснабжение АПТ было из этих резервуаров. Возможна ли установка насосов не под заливом ( насколько я помню НЕТ) Если я прав, то какие есть варианты решения этой проблемы??? Возможна ли установка погружных насосов для системы АПТ???

А насос в приямок ниже уровня воды в баке нельзя поставить?

нет насосная уже построена и пол насосной выше уровня воды в баке Копать не хотят(((

предусмотреть установку для залива насосов.

Установку для заливки нельзя если первая категория, здесь была эта тема три года назад, а погружные насосы какие?, я видела иностранные проекты для СНГ с немецкими погружными насосами, они прям специально для спринклерных систем, только может там нужны какие-нибудь сертификаты?

Посмотрите европейский стандарт СЕА 4001 стр 61. Приведены схемы построения усатновок под заливом. Может пригодится
http://www.firesprinkler.ru/index.php?opti...8&Itemid=39

А если использовать само всасывающиеся насосы?Вообще, насколько мне не изменяет память, есть такая вакууметрическая высота, у каждого насоса, которая позволяет насосы самостоятельно всасывать воду, за счет понижения давления в самом насосе. Она строго ограничена. Вот только, по-моему, все зависит от категории, поскольку в 1-ой категории насосы устанавливаются только под залив. Вроде так)

Есть австрийские полупогружные шнековые,но цена вопроса Вашему заку стопиццот не понравится.

Не. Низзя. Само всасывающиеся насосы - само всосутся, и все. А нужно, что бы они воду качали. Всасываться - не требуется по условиям работы.

Вот типа такого и сосёт и качает.

Или есть нормативный запрет - только под заливом?

Угу. 1 категория. Без вариантов.

СП 5
5.10.22 Отметку оси или отметку погружения насоса следует определять, как правило, из условий
установки корпуса насосов под заливом
я так понимаю, что возможны исключения.

Ну и сошлитесь на документ, отменяющий действие СНиП "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения", глава 7. А то СП является нормативом в области стандартизации добровольного применения.
А потом обоснуйте, плиз, исключение. Намекну: рассказ о том, что НС уже стоит, и насосы под заливом ставить не хочется - не является обоснованием.

А установка полупогружных центробежных насосов противоречит каким-либо нормам?

А черт его знает. Я не сталкивался, ничего сказать не могу.

Угу, правильно понимаете. Даже разъяснения есть в СНиПе 21-01-97* "В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления."
И если посмотреть в СП 8 в п. 7.2, то найдете это исключение под слово "как правило" в примечании к пункту.

Почему слово "как правило" осталось и в СП5 можно будет порассуждать после того как объясните слова из СП8 п.4.1 примеч. 1 про более 10 л/с для зданий категорий В, Г, Д.
предполагаю, что слова "как правило" в СП 5 и "более" в СП8 одной природы


Гляньте СП 5 п.5.10.23

СНиП "Водоснабжение. Наружные сети и сооружения"
7.4. Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки корпуса насосов под заливом...

А что изменилось-то по отношению к СНиПу?

Но выполнения его требований достаточно для соблюдения ФЗ-123.

Вот это главная проблема.

Кто бы мне объяснил, почему в СП попали странные требования к фундаментам насосов... и почему именно в 4 раза

СП 8 п.7.2. Примечание - В насосных станциях II категории...
СП 5 5.10.4 Насосные станции автоматических установок пожаротушения следует относить к I категории надежности действия и к I категории по степени обеспеченности подачи воды согласно [5] и по I категории надежности электроснабжения согласно [7].

Нестыковочка, в СП5 "как правило", в СП8 "для 2 категории", в СП5 "насосные АПТ - только 1-я категория", соответственно это примечание не к АПТ.

Возможно. Опечаток действительно в СП очень много.


не иначе как бетонные заводы про лоббировали

Примечание 1. Допускается вакуум, но для 2 и 3 категории. Для первой - не допускается. Остается что? Под заливом, только.

Хотя я видел проект, в котором была система поддержания давления в всасывающем трубопроводе - с жокеем и мембранным баком. Некогда было разбираться, как все работает, но решение экспертизы по нему было.


Гы. Я знаю, потому и прошу.

Использовали для пожаротушения (в том числе и АУПТ) полупогружные штанговые насосы, недавно прошли ГГЭ все ок.

можно перед насосом установить доп. герметично закрытый бак заполненный водой..

За рисунок не пинать мня сильно!

Заполнение насоса водой может обеспечить и обратный клапан, но мы то знаем, что все эти способы от "лукавого". В нужный момент обнаружится что клапан не держит, доп. емкость пустая и т.д.

и основная тоже пустая и вообще насосы никто не покупал, а бабки попилены. от лукавого такие рассуждения. Нет проектных решений которые защитят от разгильдяйства.

Угу, согласен полностью...

исходя из вашей логики, могу продолжить - даже если насос под заливом согласно норм, то эт тож от лукавого, т.к. и в резв. могет не быть воды

ПС. Young опередил меня

Дело то не в разгильдяйстве, а в надежности. Из практики могу сказать что ненадежны приведенные выше схемы, на время пуска сработают, а лет через несколько будет то о чем писал выше. Да и нормативку пишут исходя в том числе из опыта.

От разгильдяйства - защищает комплекс проектно-организационных решений. Проект, как предпосылка, плюс ежедневная работа эксплуатации. А вот лажать на стадии проект, списывая на потенициальное разгильдяйство - вот это точно бомба под себя...

что есть также и п. СниПа, разрешаюший это делать только для насосных 3 категории. Для АПТ - не вариант никак

Формально, если с баком то будет под заливом и тогда ведь нет нарушения?

Хотя тут с Сергеем солидарен - подпись у него в профиле как раз под этот случай.

Ммм... Если исходить из надежности - то при таком решении вносится дополнительное звено, резко снижающее надежность. Можно попробовать посчитать, но с непривычки - уйдет вечер (если и вспомню, как), но навскидку я бы сказал, что вдвое.
Чтобыы обеспечить надежность - надо будет обложить бак автоматикой, сигнализациями, обеспечить его автоматическое заполнение без включения пожарного насоса... и выползем снова к тому, что проще и дешевле углубить пожнасосы.
Нет?


О


Угу... но теоретически рассмотреть возможность - интересно

Я имею в виду не пустое теоретизирование, а просто возможность докопаться до смысла - СНиП не на пустом месте писался.
Думается, что после учета всего - мы придем к тем же резервуарам выше насосов, и получится, что краткий итого изложен одной сухой строкой пункта 7.4

какой комплекс проектно-организационных решений защитит от пустого резервуара? Забили и не стали заполнять, также как и доп. емкость.

А и формально можно сказать что есть нарушение:
"п. 7.4 Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки корпуса под заливом:
в емкости - от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного объема..." - от дна одной емкости, а так черте че получается - пожарная емкость, потом еще емкость....ну и дальше читать это:

получается как раз из СП 5
5.9.13 При определении вместимости резервуара для установок водяного пожаротушения следует учитывать возможность автоматического пополнения резервуаров водой в течение всего времени пожаротушения.

не очень поняла почему получается как раз из СП. При чем тут залив насоса и вместимость резервуара?


Вы не забывайте, что доп. емкость еще должна быть герметичной, кроме как просто заполненной

получается по схеме Викта емкость на АПТ будет с пополнением от другой емкости. Что разрешено п.5.9.13 СП 5.


и в чем проблема?

Проблема? Что значит проблема? Проблем никаких, только это:

А давайте лучше ответим на простой вопрос: если в час "Х" насос окажется сухим, то кого "возьмут за шиворот"? И как Вы будете объсняться?
И кроме того НАДЕЖНОСТЬ в данном случае это возможно чья то спасенная жизнь.

это полностью укладывается в п.5.9.13 СП 5. И в аналогичный пункт НПБ 88-2001*. Никакого криминала. как аналогия - при нехватке напора в гор. сети мы ставим повысительные насосы, которые так же уменьшают надежность системы, ведь было бы логичнее, для надежности, увеличить напор в гор. сети и отказаться от звена в виде насосов.

Такие вещи - автоматически делаются, не прикидывайтесь шлангом. А если непонятно, каким чудом не автоматически - то у нормального главинжа вся автоматика на людях будет выстроена. С ответственным за проверку, двухразовой в сутки проверкой под роспись в соответствующем журнале. Чтобы, когда наступит жопа - было точно понятно, кому ее оторвать. И никто ни за кого отвечать просто так не будет - дураков нет. И ответственность очень просто в людях воспитывается - пинками и пряниками. Вам лично пару раз срезать бабки за сборные ЖБ без согласования с Заком - так Вы согласовывать материалы вперед ГИПа будете... Если головой думаете, а не едите. Разве не так? Как Света - ей пары писем хватило...

Никого не возьмут. Все по нормативам. И если качественно смонтировать и обслуживать то и сработает вовремя.


я и не прикидываюсь. Только что привел выдержку из СП 5. Такой же пункт есть в НПБ 88-2001*. Чем вас они не устраивают?


Замечательно, кто за кого должен отвечать в этой теме? Есть пункт о пополнение - есть техническое решение.


это тоже замечательно, только какое отношение имеет к теме заливки насосов? Этому в беседке место


Это опять же из другой темы, к этой отношения не имеет


В основном так, но бывает и обратные случаи, никто не застрахован Светлана пару раз не согласовала замену материала емкостей и нчего не произошло

О господи...
Дальнейшее обсуждение я считаю в принципе бессмысленным.

аналогично.
хоть в этом мы пришли к консенсусу.

А я еще чуть чуть и все тоже:

пожаротушение высотной гостиницы: АПТ, краны, насосы, баки...много чего в общем. На всякий случай: установили еще бак наверху - просто большой бак с водой. Случился пожар в одном из пожотсеков. Ничего не сработало из пожаротушения - камень попал в насос. Спас только тот бак, из которого просто текла вода под силой тяжести.
Я это к тому, что чем система проще - тем надежнее. Можно поставить кучу насосов, можно кучу резервуаров для этих насосов и никакого криминала не будет и пожара дай бог чтоб не было


мдя...

По теме:
Если Вы надумаете ставить вертикальные штанговые то сразу предусмотрите комплекс автоматики по постоянным замерам температуры подшипников и отключения насосов при критических параметрах. Вообще, штангу предпочтительно держать в воде постоянно. Конечно,счас начнут говорить что насос должен проработать 3 часа и подохнуть, но сделать дело,только это железо ОООООЧЕНЬ недешевое,чтобы его жечь. Но,как сказал один человек, "Никто не знает как этот насос себя поведет".

это реальный случай или детская страшилка для проектировщиков? Если страшилка - то не правдоподобная. Если реальный случай, то непонятно куда делся резервный насос? И в него камень попал?
То что тем проще, тем надежнее это понятно. Но я вам привел пример -

почему мы так не делаем? Ведь было бы проще и надежнее. Сложные системы вполне себе нормально работают, та же АПТ это еще и жокей и гидробак и узлы управления. И ничего - срабатывает, да иногда отказывает, но это не заставляет нас упрощать её до невозможности.
Я вообще честно говоря не совсем понимаю к чему весь этот диалог о надежности - автор спросил решение, Викт показал как это осуществить, я вроде подвел нормативную базу. Где нестыковка? К чему прения? Реальных аргументов не вижу. Уж извините за прямоту.

Оно мну надо было влезть в насосы?

Господа, айн момент...вы мою позицию знаете - есть нормы и надоть следовать им! Т.е., ответ на первый же пост в теме - стучать заку по темечку!

Но, в своем ответе, я не продолжил ваше обсуждение, а взял цитату про решение, т.е. я преложил просто тех. решение ....которое не противоречит нормам

Касаемо надежности - уверяю вас - надежно!
Ну а безалаберность отв. лиц - ну куда от этого деться, хоть насос "прямо" под заливом, хоть "косвенно"....

Только совесть, или понятия, у кого что.
Как в фильме - то безин, а то дети.
Аварийные системы, в отличие от штатных делают как можно проще и часто вообще без эл. привода, чтоб повысить их надежность.
У каждого элемента системы есть вероятность отказа, вероятность отказа всей системы это произведение вероятностей каждого элемента, чем меньше элементов, тем меньше вероятность отказа системы.


а фраза в нормах про ниже пожарного объема?
a баке часть объема

значит бессовестен тот нормотворец, кто включил в НПБ и СП пункт про возможность пополнения. Тем самым он априори разрешил усложнять системы и делать их менее надежными. В общем я пожалуй тоже умываю руки: