Управление котлами Опции

[efimart]

Здравствуйте! Имеем в плане строительства следующую котельную:

"В помещении котельной предусматривается установка пяти автоматизированных котлоагрегатов VITOMAX 300 полной заводской готовности. Все котлы поставляются в комплекте с контроллерами Vitotronic 100.
Для группового регулирования контроллеры двух котлов первой очереди и трех котлов второй очереди связаны между собой lon-кабелями для обмена данными и связаны так же с контроллером Vitotronic 300К от их которого получают сигнал очередности включения котлов.
Vitotronic 300К при помощи датчика контролирует температуру наружного воздуха, и по встроенной программе, корректируемой при пуско-наладке, определяет необходимую температуру теплоносителя вырабатываемого котельной и по результатам ее измерения датчиком выдает задание котлам.
В схеме предусмотрено два контроллера Vitotronic 300К для первой и второй очереди, каждый из них способен управлять каскадом до 4х котлов.
В дальнейшем в теплопунктах объектов будут установлены контроллеры Vitotronic 050 связанные с котельной lon-сетью, для передачи запросов о температуре теплоносителя исходя из индивидуальной программы отопления и ГВС каждого потребителя (см. примеры применения). Получив эти запросы на повышение или понижение температурного режима Vitotronic 300К через Vitotronic 100 обеспечивает их выполнение".

Мог бы проще написать, но решил привести цитаты из проекта, дабы упредить возможные уточнения.
Я думаю, что ввиду того, что каждый контроллер Vitotronic 300К и подчинённая ему группа котлов работают независимо друг от друга, в нормальном режиме работу всех пяти котлов обеспечить будет невозможно - температурная кривая будет постоянно скакать. Кроме того, непонятно, куда заводить перспективные контроллеры Vitotronic 050. Созвонился с ГИПом данной проектной организации, он ответил, что более мощный контроллер стоит намного дороже, и что с вводом второй очереди первая окажется в резерве(нифига резервчик первая очередь - 2х3,5МВт, вторая - 3х5,9МВт) и проч, и проч.
В общем, прошу подтвердить или опровергнуть правильность или неправильность моих выводов, заранее благодарен.

Сообщение отредактировал efimart - 22.9.2009, 9:48

[efimart]

Здравствуйте! Имеем в плане строительства следующую котельную:

"В помещении котельной предусматривается установка пяти автоматизированных котлоагрегатов VITOMAX 300 полной заводской готовности. Все котлы поставляются в комплекте с контроллерами Vitotronic 100.
Для группового регулирования контроллеры двух котлов первой очереди и трех котлов второй очереди связаны между собой lon-кабелями для обмена данными и связаны так же с контроллером Vitotronic 300К от их которого получают сигнал очередности включения котлов.
Vitotronic 300К при помощи датчика контролирует температуру наружного воздуха, и по встроенной программе, корректируемой при пуско-наладке, определяет необходимую температуру теплоносителя вырабатываемого котельной и по результатам ее измерения датчиком выдает задание котлам.
В схеме предусмотрено два контроллера Vitotronic 300К для первой и второй очереди, каждый из них способен управлять каскадом до 4х котлов.
В дальнейшем в теплопунктах объектов будут установлены контроллеры Vitotronic 050 связанные с котельной lon-сетью, для передачи запросов о температуре теплоносителя исходя из индивидуальной программы отопления и ГВС каждого потребителя (см. примеры применения). Получив эти запросы на повышение или понижение температурного режима Vitotronic 300К через Vitotronic 100 обеспечивает их выполнение".

Мог бы проще написать, но решил привести цитаты из проекта, дабы упредить возможные уточнения.
Я думаю, что ввиду того, что каждый контроллер Vitotronic 300К и подчинённая ему группа котлов работают независимо друг от друга, в нормальном режиме работу всех пяти котлов обеспечить будет невозможно - температурная кривая будет постоянно скакать. Кроме того, непонятно, куда заводить перспективные контроллеры Vitotronic 050. Созвонился с ГИПом данной проектной организации, он ответил, что более мощный контроллер стоит намного дороже, и что с вводом второй очереди первая окажется в резерве(нифига резервчик первая очередь - 2х3,5МВт, вторая - 3х5,9МВт) и проч, и проч.
В общем, прошу подтвердить или опровергнуть правильность или неправильность моих выводов, заранее благодарен.

Сообщение отредактировал efimart - 22.9.2009, 9:48

[zeman]

Такие решения бывают? Допускается так? Как бы получается один котёл, но всего по два - насосы, горелки, привода... а с датчиками как - от одного заводим? или от двух параллельно?

Таких решений не бывает, потому что обычно на стадии проектирования упираются в проблему и стараются ее решить более цивилизованным путем.
Допускается все, что не противоречит принятым нормам и прошло экспертизу и согласования. Виссманн конечно снимет с гарантии такой котел.
Датчики с обоих котлов на один Витотроник 100 ставить не получится. Конечно желательно датчик установить на общую трубу после обойх котлов, но как я понял из описания трубы от всех котлов изут н общий коллектор отдельно, поэтому так не получится. В общем криво и косо всё Может и правда другую автоматику полностью всю поставить, включая и ИТП? Или уже закуплено все?

[efimart]

Про автоматику более-менее понятно. Проектная схема корявая, значит, мне не показалось.

Давайте с тепломеханической частью разберёмся. Обратите таки внимание на вот этот мой вопрос:

подачи-обратки котлов заведены в две гребёнки (630) , соотв большую подачу и обратку.
потом с этого коллектора поток опять дробится на пять теплообменников, подключенных параллельно.

сетевой контур с помощью других двух гребёнок разделяется на пять потоков с другой стороны теплообменников, собирается вновь и с помощью насосной станции уносится вдаль никакого подмеса и тут нет.

получается, что даже если работает один котёл, его поток равномерно расходится по 5-ти теплообменникам. Допустима ли такая схема? Не будут ли большими удельные теплопотери при малой загрузке котельной?

Объединять трубы от котлов перед врезкой в коллектор на подколлекторы не вижу смысла, меня терзает другое - мож правильно было напрямую соединить каждый котёл со своим теплообменником? Видимо, проектировщики решили собрать в коллектор ввиду того, что теплообменники не рядом с котлами, а отнесены в сторону и стоят отдельной группой, в стороне. Могу выслать чертёж в автокаде, если кому интересно.

[tiptop]

Да знаю я! Но явно он будет оч большим и дорогим.

Про замену трёхходового на пАру дисковых поворотных затворов я написАл.

Что можете сказать про неё?

Vitotronic'и нравятся тем, что для работы с ними не требуются программисты. Заменить его и/или ввести уже готовые кодировки сможет любой "технарь".
Достаточно высокая надёжность. За несколько последних лет поставили их несколько десятков - ни одного отказа по электронике. Один раз был обнаружен дефект у манометрического реле температуры ("механика").

А в чём обмен данными тогда заключается? 300-й изменяет Т подачи сети?

Справедливости ради надо сказать, что есть какая-то конфигурация с "балансом мощности". Просто не было нужды с ней разбираться.
По сети передаются температуры (фактические, заданные), команды (вкл/выкл, открыть/закрыть)...

Сообщение отредактировал tiptop - 25.9.2009, 12:11

[vaka66]

Я бы предпочёл такую схему- на каждый котёл по своему насосу с частотником. При этом дурацкий vito-100 держит температуру после котла, а частотником управляет внешний контроллер- по погодозависимому управлению. при этом включилась горелка-включился насос котла. На все насосы идёт одинаковый аналоговый сигнал 0-10 В к примеру. Не надо мощность- притушил котёл, погасла горелка остановился насос. Циркулировать воде через потушенные котлы не позволит обратный клапан.
Самое простое и понятное регулирование. При этом запуском котлов(посредством Vitotronika-100) управляет внешний ПЛК, который точно дешевле, чем два 333 Вито.

[vladun]

Кстати, решая глобально, я пришел к выводу (да-да вы не поверите ) - нужно оставить Vitotronic 100 каждому котлу (при этом сохраняем гарантию) и поставить внешний контроллер с LON на борту, и вуаля : овцы сыты, а волки целы !
Теперь автору стоил лишь найти на даннмо ресурсе человека, кто шарит в LON и витотрониковских заморочках - и дело в шляпе !

[efimart]

Кстати, решая глобально, я пришел к выводу (да-да вы не поверите ) - нужно оставить Vitotronic 100 каждому котлу (при этом сохраняем гарантию) и поставить внешний контроллер с LON на борту, и вуаля : овцы сыты, а волки целы !
Теперь автору стоил лишь найти на даннмо ресурсе человека, кто шарит в LON и витотрониковских заморочках - и дело в шляпе !

Однозначно, это решило бы все проблемы!

Жаль, никто не реагирует на мою просьбу дать заключение о работоспособности тепломеханической части.

[efimart]

Я бы предпочёл такую схему- на каждый котёл по своему насосу с частотником. При этом дурацкий vito-100 держит температуру после котла, а частотником управляет внешний контроллер- по погодозависимому управлению. при этом включилась горелка-включился насос котла. На все насосы идёт одинаковый аналоговый сигнал 0-10 В к примеру. Не надо мощность- притушил котёл, погасла горелка остановился насос. Циркулировать воде через потушенные котлы не позволит обратный клапан.
Самое простое и понятное регулирование. При этом запуском котлов(посредством Vitotronika-100) управляет внешний ПЛК, который точно дешевле, чем два 333 Вито.

По проекту у каждого котла насос на подаче (к теплообменнику) и трёхходовой на обратке. По этой схеме частотно регулировать этот насос?

[vladun]

Тоже люблю автоматику Виссманн.

если правда, то просвятите пожалуйста по таким вопросам (если не затруднит):

1) правда ли, что нормальными средствами Vototronic300K MW1 (рабатает в связке с двумя Vitotronic 100GC1 на Vitoplex100PV 350 кВт ) невозможжно управлять скоростником ГВС без "бубнов", а только бойлером или скоростником в линии питания бойлера ?

2) правда ли, что если используется один контур (прямой котловой воды) для нужд отопления, то неподключенный датчик контура со смесителем будет всегда при включенияя выдавать аварию (48 "Датчик подающей магистрали") и ее всегда нужно квитировать вручную (после включения) дабы снять аварию ?

если не трудно коллега, ответьте, нужно .. очень .

[vladun]

Из сайт понял, что про "бубны" вы в курсе, но пока не "плавали" ?

[vladun]

Правда ли, что нельзя использовать прямую подачу (без смесителей) в погодозависимом режиме ?


Сообщение отредактировал vladun - 19.10.2009, 22:44

[tiptop]

если правда, то просвятите пожалуйста по таким вопросам (если не затруднит):

1) правда ли, что нормальными средствами Vototronic300K MW1 (рабатает в связке с двумя Vitotronic 100GC1 на Vitoplex100PV 350 кВт ) невозможжно управлять скоростником ГВС без "бубнов", а только бойлером или скоростником в линии питания бойлера ?

Правда.

2) правда ли, что если используется один контур (прямой котловой воды) для нужд отопления, то неподключенный датчик контура со смесителем будет всегда при включенияя выдавать аварию (48 "Датчик подающей магистрали") и ее всегда нужно квитировать вручную (после включения) дабы снять аварию ?

Если на "300-K" сделать кодировку "00:1" (контур установки А1, без приготовления горячей воды), то вроде не должно быть такой аварийной индикации...

Правда ли, что нельзя использовать прямую подачу (без смесителей) в погодозависимом режиме ?

Это неоднозначно. Кажется, такой вариант практикуется. Только у температурного графика появится излом из-за минимально допустимой температуры воды на входе котла. То есть минимум температуры подачи будет, например, 70*С.
Уточните в тех.отделе Виссманн - (495) 6 632 111

[vladun]

спасибо,
только вот неясно, ведь код 00 - схема установки, а у нас есть ГВС, хоть и спроектировано неправильно. Если тогда сделать "00:1", то как управлять ГВС ?
Есть идея симитировать схему подпитки теплоаккумулятора ГВС с помощью резистров, и управлять т.о. клапаном ГВС на скоростники непрерывно (из-за рециркуляции). Можно ли будет в таком случае корректно отключить приоритет ГВС, чтобы параллельно шло отопление ?

PS: никак не могу понять, почему в документации сквозит всюду "A1" хотя ссылок, что такое А1 нет ? Это связано с наименованием клемника, который отвечает за котловый контур и А1 в таком случае означает контур самого котла (котлов) ?

[vladun]

Занимаюсь этим вопросом потому, что недавно сделал открытие: ездил по вызову на объект (>4 МВт котельная). И оказалось, что "наладчики" , которые подрядились на ПНР и каким то чудом сдали объект ЗАКу и комиссиям ничерта не делали, т.е. что им удалось сделать, так это запустить в работу котлы с горелками, при этом не работают: теплоучет (счетчик вообще не подключен), обескислораживание, защита по конденсату котлов, трехходовые отопления и ГВС (теперь я знаю, что оно и не могло работать ) и индикация на шкафу и в диспетчерской, подпитка и "по мелочам" . Поэтому приходится брать корову за вымя и посылать всехнах. Отркрываем лицензию и...

[tiptop]

Есть идея симитировать схему подпитки теплоаккумулятора ГВС с помощью резистров, и управлять т.о. клапаном ГВС на скоростники непрерывно (из-за рециркуляции).

Если я правильно понял идею, то могу сказать, что уже пробовал так делать что-то подобное.
Датчик температуры на выходе скоростного водоподогревателя подключал к разъёму "17B".
К разъёму "5" подключал два резистора, кажется, по 560 Ом.
Кодировки - 4C:1, 4E:1, 55:3.
Результат не порадовал.
Во-первых, "поддерживается" температура где-то градусов на семь выше заданной,
во-вторых, зона нечувствительности - градуса два,
и, вообще, регулирование грубоватое.
Посмотрел те свои старые записи. Вот, к примеру: tзад=63*С, tфакт=(65-72)*C.
В той котельной это оказалось приемлемым только потому, что дальше вода шла в баки-аккумуляторы.

почему в документации сквозит всюду "A1" хотя ссылок, что такое А1 нет ?

Насколько я понимаю, А1 - это что-то вроде "центра".

[vladun]

Все ясно, в самом виссмане сказали, что сделать прямое регулирование ГВС можно, если повесить его клапан на второй контур отопления )со смесителем) и загнать температуру в рамки, а потом еще необходимо настроить насос этого контура , чтобы онне отключался по теплу на улице.
По-моему вы такую вещь уже предлагали на своем сайте ?
Теперь по поводу прямого контура отопления, да таки правда надо выбрать схему "1" без ГВС и заставить смеситель контура М2 работать на ГВС. Такие бубны... яб этих проектировщиц !!! Установка накпителя и клапана-смесителя отопления в котельную не повлияла бы на стоимость и на 5%, зато сколько секса...

[tiptop]

Теперь по поводу прямого контура отопления, да таки правда надо выбрать схему "1" без ГВС и заставить смеситель контура М2 работать на ГВС.

Если не ошибаюсь, то для для каждого контура отопления можно устанавливать "свой" температурный график (наклон и смещение кривой).
Как только подклЮчите эти два датчика температуры подачи, должно будет автоматически произойти кодирование "00:7" ("Отопительные контуры со смесителем М2 и М3, без приготовления горячей воды".
Просто, на самом деле, смесителя М2 (или М3) не будет.

[vladun]

нда-а-а....
спасибо огроменное, ббудем дальше "пробиваться"