Здравствуйте! Имеем в плане строительства следующую котельную:

"В помещении котельной предусматривается установка пяти автоматизированных котлоагрегатов VITOMAX 300 полной заводской готовности. Все котлы поставляются в комплекте с контроллерами Vitotronic 100.
Для группового регулирования контроллеры двух котлов первой очереди и трех котлов второй очереди связаны между собой lon-кабелями для обмена данными и связаны так же с контроллером Vitotronic 300К от их которого получают сигнал очередности включения котлов.
Vitotronic 300К при помощи датчика контролирует температуру наружного воздуха, и по встроенной программе, корректируемой при пуско-наладке, определяет необходимую температуру теплоносителя вырабатываемого котельной и по результатам ее измерения датчиком выдает задание котлам.
В схеме предусмотрено два контроллера Vitotronic 300К для первой и второй очереди, каждый из них способен управлять каскадом до 4х котлов.
В дальнейшем в теплопунктах объектов будут установлены контроллеры Vitotronic 050 связанные с котельной lon-сетью, для передачи запросов о температуре теплоносителя исходя из индивидуальной программы отопления и ГВС каждого потребителя (см. примеры применения). Получив эти запросы на повышение или понижение температурного режима Vitotronic 300К через Vitotronic 100 обеспечивает их выполнение".

Мог бы проще написать, но решил привести цитаты из проекта, дабы упредить возможные уточнения.
Я думаю, что ввиду того, что каждый контроллер Vitotronic 300К и подчинённая ему группа котлов работают независимо друг от друга, в нормальном режиме работу всех пяти котлов обеспечить будет невозможно - температурная кривая будет постоянно скакать. Кроме того, непонятно, куда заводить перспективные контроллеры Vitotronic 050. Созвонился с ГИПом данной проектной организации, он ответил, что более мощный контроллер стоит намного дороже, и что с вводом второй очереди первая окажется в резерве(нифига резервчик первая очередь - 2х3,5МВт, вторая - 3х5,9МВт) и проч, и проч.
В общем, прошу подтвердить или опровергнуть правильность или неправильность моих выводов, заранее благодарен.

Где выводы то? Что температура скакать будет? Так ГИП вроде пояснил, что будет работать только один из каскадов. Почему такой резерв предусмотрели - вопрос к заказчику, а не к проектировщику.
Вообще решение конечно корявое, вызванное скорее всего четкой ориентацией на Виссманн. Есть же масса производителей, которые поддерживают пять и более котлов в каскаде.

Так про один работающи каскад - это же чушь полная, отговорка, мощность котельной определена проектом планировки, а он напирает на то что финансирования, как всегда, в полном объёме не будет, и т. д., и т. п. Тогда вообще с какого перепугу возводить хрень на 25 МВт, если нужно 18? Наверное, я вообще зря про этот диалог написал, отвлекает от сути моего вопроса.
Про ориентированность на Виссманн Вы абсолютно правильно написали, я тоже это вижу, но что делать.
Я просто хочу получить подтверждение тому, что такая схема нормально работать не может! Или может, если я не прав.

Схематично у Вас получаются две независимые тепловые группы, которые управляются в погодозависимом режиме. В принципе можно группу с большей мощностью 3х5,9 МВт настроить на более низкий температурный график, чтобы она обеспечивала базовый режим, а группа 2х3,5 МВт уже добирала бы по текущему температурному графику. Естественно какие то разногласия в управлении возможны, при этом будет наблюдаться кратковременный недотоп или перетоп, но в конечном итоге график будет соблюдаться при такой наладке.

куда дороже то ...
нафик виссман, есть приличное обрудование по приличным ценам.

хм, предположим, настроили большую группу на 90С, она, основываясь на Т обратки, Т подачи и Т уличн, выдаёт 2-м котлам задание по 90% мощн и одному стоять, в то же самое время малая группа, чтобы получить 110С, врубает на 100% мощн оба котла....температура растёт быстрее, чем ожидается, причём, когда она превысит 1-ю уставку 90С, большая группа начнёт душить горелки, тогда маленькая не будет справляться, Т начнёт падать до 90С и на несколько градусов ниже.... вакханалия какая-то, проще уж принцип вкл-выкл, или вручную. А если на улице -30 и требуется 100% мощность котельной? настройки нужно менять, разрабатывать какой-то график настроек, и это при дорогущей автоматике. Непорядок! русский, конечно, всегда выход найдёт, но не лучше ли принять меры заранее?



да проект уже прошёл госэкспертизу давно, да и вообще, где это видано, чтобы государственные средства тратили согласно здравого смысла?

Если "летняя" нагрузка (только гвс ?) меньше теплопроизводительности малой группы, то можно её и связать с "300"-ым малой группы. Сделать постоянную заданную температуру в трубопроводе общей подачи малой группы, например, 60*С (с увеличением по запросу).
А для "300"-го большой группы сделать зависимость температуры в трубопроводе общей подачи большой группы от tнв (задать величину превышения над отопительным графиком).

Там общий коллектор, котлы в ряд стоят, малый-малый-большой-большой-большой, причём поток слева направо)
Так что схемка, предложенная tiptop, не годится. Датчики, по проекту, рядом врезаны. И опять таки это способ, как приспособиться, а хотелось бы, чтобы работало как надо, использовались правильные зависимости, алгоритмы и т.д. Денег-то стоит система прилично, а приходим опять к ручному управлению.
И опять же, открытым остаётся вопрос подключения перспективных контроллеров Vitotronic 050, что планируются в ИТП абонентов. Их что, летом на один "300-й", а зимой на другой?))

Я вот думаю, на худой конец, два малых котла объединить каким-то устройством, и Vitotronic 300 второй очереди будет управлять каскадом из 5-ти котлов, вбить в его башку, что мощность 4-го 7 МВт. Может быть, Vitotronic 300 первой очереди можно подчинить 300-му второй?

Будет работать. Не оптимально, но будет.
Только ВСЕГДА будут находится в работе (не обязательно с включенной горелкой, а просто гидравлически открыты) 1 котел из первой греппы и 1 из второй группы. Ну и соответственно чередоваться будут в рамках своей группы.
Как самое простое можно, при пусконаладке можно настройками добится блокирования котлов при различной наружней температуре к примеру и избавится от вышеизложенной проблемы. Или как-нибудь иначе. Почитайте инструкцию к 300.

Переделайте, что здесь необычного ?
Занимаюсь пусконаладкой - то и дело приходится менять "проектные решения" и переделывать монтаж.

Это способ сделать так, чтобы работало.

Пожалуй, всё "ручное управление" будет состоять в выключении горелок котлов малой группы и прекращении протока через эти котлы после включения котла/котлов большой группы.

Закрываю вопрос. ПодключИте их к "300"-му малой группы.

[quote name='tiptop' date='23.9.2009, 9:37' post='437734']
Переделайте, что здесь необычного ?

О, ноу, только не при таких диаметрах (630)), друг мой)))
Тут на порядки дешевле и целесобразнее, нет, на порядки порядков, внести крошечные изменения в схему управления

С интересом прочитал варианты выхода из ситации, возможно, что-то пригодится. К чему-то из предложенного выше наладчики или эксплуатация придут (от безысходности), но всё-таки наиболее привлекательным вижу добиться централизованного и оптимального управления. Посему интересует, есть ли возможность подчинить контроллер малой групы контроллеру большой.

Не поверю, что от самогО котла уже идёт "630".

"На один порядок" - это "в десять раз", правильно ?

Что ж, бывает разное представление оптимальности. Кому-то нравится раздробить, кому-то - централизовать...
Наше дело - предложить, ваше дело - отказаться.
В конце концов, каждый делает своё дело.

Мне идея нравится. Можно вообще один 300-тый выкинуть. Два котла логически будут работать как один. Но только нужно подумать, какие котлы объединять и на каком этапе. Вначале у вас будет первая очередь, нагрузка невелика. потом будет летний режим, для него желательно оставить маленькие мощности для маневра.
Идея с подчинением одного 300-того другому 300-тому не пройдет кмк.

[quote name='zeman' date='23.9.2009, 11:24' post='437799']
Можно вообще один 300-тый выкинуть. Два котла логически будут работать как один.

Да, но как это воплотить? Просто раздвоить сигнальную линию четвёртого котла? Как работает lon-сеть?

"Для группового регулирования контроллеры двух котлов первой очереди и трех котлов второй очереди связаны между собой lon-кабелями для обмена данными и связаны так же с контроллером Vitotronic 300К от их которого получают сигнал очередности включения котлов".

Спаренные котлы будут работать от одного сигнала, т.е. нужно выкинуть еще и один пульт Vitotronic 100.

О! СТОПА !!!
Если уж пошла такая пьянка, а именно ПОТЕРЯ ГАРАНТИИ по случаю неиспользования автоматики для индивидуального котла, то лучше взять сторонние контроллеры !!!

Как сказал знакомый наладчик:
- прихали по гарантии и пишут тутже в акте "пыль на котле, поэтому оборудование снимается с гарантии"
, я теперь ставлю левые контроллеры (отечественные), которые как нельзя соответствуют нашим реалиям и требованиям. А по цене - нексолько раз дешевле.
вот и вся песня.

Надеюсь, котловой контур будет гидравлически разделен от контура отопления? Или как всегда …

Да, через пластинчатые теплообменники

Ну а что тогда мучаетесь, пусть оба Vitotronica держит температуру после своей группы котлов, а трехходовой клапан в котловом контуре держит температуру по заданному графику относительно температуры наружки.

Да чтож такое все пять котлов работаю на общую гребёнку, нельзя разделить теплоноситель от разных групп.
Трёхходовой клапан есть в обвязке каждого котла, и больше нигде.

Причём попутно возникает вопрос, работоспособна ли такая принципиальная схема:
подачи-обратки котлов заведены в две гребёнки, соотв большую подачу и обратку

потом с этого коллектора поток опять дробится на пять теплообменников, подключенных параллельно.

сетевой контур с помощью других двух гребёнок разделяется на пять потоков с другой стороны теплообменников, собирается вновь и с помощью насосной станции уносится вдаль никакого подмеса и тут нет.

получается, что даже если работает один котёл, его поток равномерно расходится по 5-ти теплообменникам. Допустима ли такая схема? Не будут ли большими удельные теплопотери при малой загрузке котельной?

Не, Вы не поняли … Те трехходовые, которые в контуре каждого котла на рециркуляции стоят трогать не будем. Я предлагаю к схемке tiptopа добавить ещё один общий трехходовой. Задавать температуру котлового контура на 10-15 градусов выше температуры прямой, а общий трехходовой будет держать температуру сети.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Такая схема коряво, но работать будет точно. Или берите нормальный контроллер типа Xenta.
ЗЫ: А вообще без Вашей схемы разговариваем как немой со слепым. Лучше бы схемку накидали.

Если бы была потребность в схеме...
"Их есть у меня"
Человек не допускает мысли даже насчёт того, чтобы от двух котлов трубы по-другому пустить.

можно и без трехходовика до/после теплообменника:
зададите просто на 300-ых, КОТНУР УСТАНОВКИ А1, БЕЗ ПРИГОТОВЛЕНИЯ ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ. ну и настройте этот контур.
температура будет регулироваться по погоде, путем изменения уставок горелкам...я как понимаю котельная работает на много ИТП(ЦТП), зададите срезку к примеру мин. 70 градусов (с другой стороны теплообменника будет меньше, смотря какой у Вас теплообменник, схему выложите тепловую) это будет летом, ну а там дальше чем холоднее тем выше будет температура (ограничите тоже второй срезкой, например 105).

Да что значит не допускаю, изменить схему автоматизации наверное проще, чем трубы ворочать.

Да понял я всё, вы меня не за того принимаете. Вы предлагаете дорогие либо неэффективные решения, и недоумеваете, почему я отбрыкиваюсь (не вам лично, а всем уважаемым коллегам, что откликнулись))
Трёхходовой Ду 600, хм, почему бы нет плюс добавить ещё щит автоматики, который и будет держать температуру сети...
Вот как вы предлагаете задавать Т котлового контура? опять же возвращаемся к контроллерам и каскадам, а связь с абонентскими контроллерами (ИТП)? проблема в том, что параллельно работают два одинаковых, не увязанных между собой управляющих блока, да, тупость, да, всё из-за чьей-то пламенной любви к Виссман, но чего с трубами-то мудрить? Ведь при работе котельной после ввода второй очереди все котлы будут равноправными, и управление должно быть центральным, с учётом общей потребности в тепловой мощности. Допустим, получает контроллер малой группы по лон-сетке данные о том, что нужно 23 МВт, а у него в подчинении всего 2 котла по 3,5 Мвт, и он говорит: "б..я, у нас не хватает мощности!!" это если, как предлагал коллега tiptop, завести сеть абонентов на малую группу.

Про нормальный контроллер типа Xenta - не знаком, поясните пожалуйста. Он будет взаимодействовать с маленькими контроллерами, в лон-сети работает, или предлагаете всё выкинуть к чёртовой бабушке?

По поводу схемки надо бы нарисовать, но навыка нет, я подробно описал в предыдущем сообщении, посмотрите пожалуйста, я спрашивал, работоспособна ли она. Если будет непонятно, попробую накарябать

[quote name='tiptop' date='23.9.2009, 10:46' post='437777']
Не поверю, что от самогО котла уже идёт "630".

Повторюсь.

подачи-обратки котлов заведены в две гребёнки (630) , соотв большую подачу и обратку.
потом с этого коллектора поток опять дробится на пять теплообменников, подключенных параллельно.

сетевой контур с помощью других двух гребёнок разделяется на пять потоков с другой стороны теплообменников, собирается вновь и с помощью насосной станции уносится вдаль никакого подмеса и тут нет.

получается, что даже если работает один котёл, его поток равномерно расходится по 5-ти теплообменникам. Допустима ли такая схема? Не будут ли большими удельные теплопотери при малой загрузке котельной?

Объединять трубы от котлов перед врезкой в коллектор на подколлекторы не вижу смысла, меня терзает другое - мож правильно было напрямую соединить каждый котёл со своим теплообменником? Видимо, проектировщики решили собрать в коллектор ввиду того, что теплообменники не рядом с котлами, а отнесены в сторону и стоят отдельной группой, в стороне. Могу выслать чертёж в автокаде, если кому интересно.

Такие решения бывают? Допускается так? Как бы получается один котёл, но всего по два - насосы, горелки, привода... а с датчиками как - от одного заводим? или от двух параллельно?

efimart, для расширения Вашего кругозора.
Регулирующие клапаны выбирают не по Dу подходящих труб, а по Kvs.
При необходимости получения большого Kvs в каких-то случаях можно заменить трёхходовой клапан парой дисковых поворотных затворов (с соответствующей схемой управления).

Тоже люблю автоматику Виссманн.

Не мучайте себя такими допущениями, потому что никакого "общения" по лон-сетке о мощности не бывает.

Да знаю я! Но явно он будет оч большим и дорогим.



Что можете сказать про неё?



А в чём обмен данными тогда заключается? 300-й изменяет Т подачи сети?

А вот в Канаде похоже озаботились тем, как сделать каскад из виссманновских котлов (да и не только виссманновских) более чем из 4-х штук. И сделали аж для до 8-ми. Я не вникал глубоко, но судя по тому, что на страничке описания этого каскадного контроллера приведена ссылка для его заказа на канадский филиал сайта VIESSMANN, это значит, что он "дружит" с VITOTRONICами. В общем, вот ссылка на инфо:
Versatronik® 200,
а далее можно и "попытать" само представительство VIESSMANN.
И картинко:

Таких решений не бывает, потому что обычно на стадии проектирования упираются в проблему и стараются ее решить более цивилизованным путем.
Допускается все, что не противоречит принятым нормам и прошло экспертизу и согласования. Виссманн конечно снимет с гарантии такой котел.
Датчики с обоих котлов на один Витотроник 100 ставить не получится. Конечно желательно датчик установить на общую трубу после обойх котлов, но как я понял из описания трубы от всех котлов изут н общий коллектор отдельно, поэтому так не получится. В общем криво и косо всё Может и правда другую автоматику полностью всю поставить, включая и ИТП? Или уже закуплено все?

Про автоматику более-менее понятно. Проектная схема корявая, значит, мне не показалось.

Давайте с тепломеханической частью разберёмся. Обратите таки внимание на вот этот мой вопрос:

Про замену трёхходового на пАру дисковых поворотных затворов я написАл.

Vitotronic'и нравятся тем, что для работы с ними не требуются программисты. Заменить его и/или ввести уже готовые кодировки сможет любой "технарь".
Достаточно высокая надёжность. За несколько последних лет поставили их несколько десятков - ни одного отказа по электронике. Один раз был обнаружен дефект у манометрического реле температуры ("механика").

Справедливости ради надо сказать, что есть какая-то конфигурация с "балансом мощности". Просто не было нужды с ней разбираться.
По сети передаются температуры (фактические, заданные), команды (вкл/выкл, открыть/закрыть)...

Я бы предпочёл такую схему- на каждый котёл по своему насосу с частотником. При этом дурацкий vito-100 держит температуру после котла, а частотником управляет внешний контроллер- по погодозависимому управлению. при этом включилась горелка-включился насос котла. На все насосы идёт одинаковый аналоговый сигнал 0-10 В к примеру. Не надо мощность- притушил котёл, погасла горелка остановился насос. Циркулировать воде через потушенные котлы не позволит обратный клапан.
Самое простое и понятное регулирование. При этом запуском котлов(посредством Vitotronika-100) управляет внешний ПЛК, который точно дешевле, чем два 333 Вито.

Кстати, решая глобально, я пришел к выводу (да-да вы не поверите ) - нужно оставить Vitotronic 100 каждому котлу (при этом сохраняем гарантию) и поставить внешний контроллер с LON на борту, и вуаля : овцы сыты, а волки целы !
Теперь автору стоил лишь найти на даннмо ресурсе человека, кто шарит в LON и витотрониковских заморочках - и дело в шляпе !

Однозначно, это решило бы все проблемы!

Жаль, никто не реагирует на мою просьбу дать заключение о работоспособности тепломеханической части.

По проекту у каждого котла насос на подаче (к теплообменнику) и трёхходовой на обратке. По этой схеме частотно регулировать этот насос?

если правда, то просвятите пожалуйста по таким вопросам (если не затруднит):

1) правда ли, что нормальными средствами Vototronic300K MW1 (рабатает в связке с двумя Vitotronic 100GC1 на Vitoplex100PV 350 кВт ) невозможжно управлять скоростником ГВС без "бубнов", а только бойлером или скоростником в линии питания бойлера ?

2) правда ли, что если используется один контур (прямой котловой воды) для нужд отопления, то неподключенный датчик контура со смесителем будет всегда при включенияя выдавать аварию (48 "Датчик подающей магистрали") и ее всегда нужно квитировать вручную (после включения) дабы снять аварию ?

если не трудно коллега, ответьте, нужно .. очень .

Из сайт понял, что про "бубны" вы в курсе, но пока не "плавали" ?

Правда ли, что нельзя использовать прямую подачу (без смесителей) в погодозависимом режиме ?

Правда.

Если на "300-K" сделать кодировку "00:1" (контур установки А1, без приготовления горячей воды), то вроде не должно быть такой аварийной индикации...

Это неоднозначно. Кажется, такой вариант практикуется. Только у температурного графика появится излом из-за минимально допустимой температуры воды на входе котла. То есть минимум температуры подачи будет, например, 70*С.
Уточните в тех.отделе Виссманн - (495) 6 632 111

спасибо,
только вот неясно, ведь код 00 - схема установки, а у нас есть ГВС, хоть и спроектировано неправильно. Если тогда сделать "00:1", то как управлять ГВС ?
Есть идея симитировать схему подпитки теплоаккумулятора ГВС с помощью резистров, и управлять т.о. клапаном ГВС на скоростники непрерывно (из-за рециркуляции). Можно ли будет в таком случае корректно отключить приоритет ГВС, чтобы параллельно шло отопление ?

PS: никак не могу понять, почему в документации сквозит всюду "A1" хотя ссылок, что такое А1 нет ? Это связано с наименованием клемника, который отвечает за котловый контур и А1 в таком случае означает контур самого котла (котлов) ?

Занимаюсь этим вопросом потому, что недавно сделал открытие: ездил по вызову на объект (>4 МВт котельная). И оказалось, что "наладчики" , которые подрядились на ПНР и каким то чудом сдали объект ЗАКу и комиссиям ничерта не делали, т.е. что им удалось сделать, так это запустить в работу котлы с горелками, при этом не работают: теплоучет (счетчик вообще не подключен), обескислораживание, защита по конденсату котлов, трехходовые отопления и ГВС (теперь я знаю, что оно и не могло работать ) и индикация на шкафу и в диспетчерской, подпитка и "по мелочам" . Поэтому приходится брать корову за вымя и посылать всехнах. Отркрываем лицензию и...

Если я правильно понял идею, то могу сказать, что уже пробовал так делать что-то подобное.
Датчик температуры на выходе скоростного водоподогревателя подключал к разъёму "17B".
К разъёму "5" подключал два резистора, кажется, по 560 Ом.
Кодировки - 4C:1, 4E:1, 55:3.
Результат не порадовал.
Во-первых, "поддерживается" температура где-то градусов на семь выше заданной,
во-вторых, зона нечувствительности - градуса два,
и, вообще, регулирование грубоватое.
Посмотрел те свои старые записи. Вот, к примеру: tзад=63*С, tфакт=(65-72)*C.
В той котельной это оказалось приемлемым только потому, что дальше вода шла в баки-аккумуляторы.

Насколько я понимаю, А1 - это что-то вроде "центра".

Все ясно, в самом виссмане сказали, что сделать прямое регулирование ГВС можно, если повесить его клапан на второй контур отопления )со смесителем) и загнать температуру в рамки, а потом еще необходимо настроить насос этого контура , чтобы онне отключался по теплу на улице.
По-моему вы такую вещь уже предлагали на своем сайте ?
Теперь по поводу прямого контура отопления, да таки правда надо выбрать схему "1" без ГВС и заставить смеситель контура М2 работать на ГВС. Такие бубны... яб этих проектировщиц !!! Установка накпителя и клапана-смесителя отопления в котельную не повлияла бы на стоимость и на 5%, зато сколько секса...

Если не ошибаюсь, то для для каждого контура отопления можно устанавливать "свой" температурный график (наклон и смещение кривой).
Как только подклЮчите эти два датчика температуры подачи, должно будет автоматически произойти кодирование "00:7" ("Отопительные контуры со смесителем М2 и М3, без приготовления горячей воды".
Просто, на самом деле, смесителя М2 (или М3) не будет.

нда-а-а....
спасибо огроменное, ббудем дальше "пробиваться"