Расход в спринклерной АПТ, Что делать с таблицей 5.1 СП 5. 13130.2009? Опции

[inPut]

Добрый день! С времени выхода нового СП проектированием спринклерных систем не занимался. Теперь ознакомившись с ним по подробней не могу понять зачем в таблице 5.1 (3 столбец) приведен минимальный расход АУПТ, в НПБ этого не было, тем более, что расход посчитанный по площади и интенсивности орошения получается в два раза меньше. В рекомендуемой методике расчета ни каких ссылок на минимальный расход не нашел. К чему он вообще дан и как его применять?!!

[inPut]

Добрый день! С времени выхода нового СП проектированием спринклерных систем не занимался. Теперь ознакомившись с ним по подробней не могу понять зачем в таблице 5.1 (3 столбец) приведен минимальный расход АУПТ, в НПБ этого не было, тем более, что расход посчитанный по площади и интенсивности орошения получается в два раза меньше. В рекомендуемой методике расчета ни каких ссылок на минимальный расход не нашел. К чему он вообще дан и как его применять?!!

[Young]

Ниже этого расхода вы не можете опускаться, поэтому он и "минимальный". Если получилось по расчету меньше, то надо как-то увеличивать расход - уменьшать шаг оросителей, увеличивать напор и соответсвенно расход черех оросители и прочие пляски с бубном.

[Sindarkon]

тем более, что расход посчитанный по площади и интенсивности орошения получается в два раза меньше.

Вот чтобы так больше не считали, и указали минимальный расход.

[дмитрий01]

то надо как-то увеличивать расход - уменьшать шаг оросителей, увеличивать напор и соответсвенно расход черех оросители и прочие пляски с бубном.

А я думаю, что как раз переделывать систему не надо, а написать так: при гидравлическом расчете получилось 15 л/с (например), но учитывая действующие нормы принимаем расход 30 л/с для подбора насосов. Ну как-то так.

[Sindarkon]

По расчёту получилась 65 труба, но, учитывая требования действующих норм, будем считать, что она работает как 100.

[inPut]

Можно и 20 написать и 25 :-)... Кто нибудь вообще считал и согласовывал по новому СП? смысл тогда в нормативной интенсивности орошения? При расчетной площади допустим 120 м и минимальном расходе 30 л/с интенсивность по любому будет больше 0.12.

Сейчас на свежую голову еще раз перечитал СП и прихожу к выводу, что в методике есть противоречия, а именно согласно пункту B1.9 абзац 4 добиться минимального расхода можно путем увеличения расчетной площади, при этом по пунктам В3.1, В3.2 минимальный расход можно получить только путем уменьшения расстояния между оросителями.

[дмитрий01]

Андрей по поводу интенсивности, больше же не меньше

[inPut]

То ,что эти 30 л/с отдай не греши это понятно, только я хочу разобраться надо эти 30 л/с выливать на 120 м или на большую площадь, ведь от этого зависит не только расход насоса, но и кол-во спринклеров и диаметры трубопроводов, то есть стоимость установки может колебаться считай в 2 раза, с учетом ,что объект госзаказа, за перерасход денюжек на экспертизе могут завернуть.

Кстати, в новом СП отменили требования к минимальному свободному напору у оросителя, или я проглядел ?

Я так понимаю, что на форуме еще ни кто по СП не считал и не согласовывал?

Сообщение отредактировал inPut - 9.10.2009, 13:18

[дмитрий01]

Я бы делал так: насосы подбирал для 30 л/с, а диаметры, количество спринклеров и т.д. по гидравлическому расчету, для площади (120 вместо 240, для 60 вместо 120...)

про минимальный напор там вроде принимать по паспортным данным оросителя

тот же абзац 4 "или давление у диктующего распылителя назначаются по норматвно-технической документации, разработанной в установленном порядке"

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 9.10.2009, 13:25

[inPut]

Я все таки буду считать по большей площади, кстати если взять не 120м, а 240 как в старом НПБ, как раз на эти самые 30л/с и выходим, в связи с этим закрадывается подозрение, что где то у них опечатка...

[Sindarkon]

только я хочу разобраться надо эти 30 л/с выливать на 120 м

Полагаю, экспертиза будет считать именно так. При увеличении защищаемой площади извольте увеличивать и минимальный расход.

Кстати, в новом СП отменили требования к минимальному свободному напору у оросителя, или я проглядел?

А их никогда и не было. Напор перед оросителем упоминался лишь в рекомендуемом втором приложении к НПБ.

Я так понимаю, что на форуме еще ни кто по СП не считал и не согласовывал?

В стране кризис. Заказов нету.

кстати если взять не 120м, а 240 как в старом НПБ, как раз на эти самые 30л/с и выходим, в связи с этим закрадывается подозрение, что где то у них опечатка...

На форуме уже высказывались предположения, что, при уменьшении площади, забыли уменьшить и сам расход, но кто ж его на самом деле знает... Будем ждать новых редакций СП5.

[дмитрий01]

я так думаю, что уменьшили площадь в два раза, а вот минимальный расход они уменьшить в два раза они забыли )))

[inPut]

Полагаю, экспертиза будет считать именно так. При увеличении защищаемой площади извольте увеличивать и минимальный расход.

Смысл тогда указывать интенсивность орошения, чем отличается 0,12л/с*м2, от 30л/с*120м2?

На форуме уже высказывались предположения, что, при уменьшении площади, забыли уменьшить и сам расход, но кто ж его на самом деле знает... Будем ждать новых редакций СП5.

О! а можно ссылку? а то что-то в поиске не нашел...

[Sindarkon]

Смысл тогда указывать интенсивность орошения, чем отличается 0,12л/с*м2, от 30л/с*120м2?

0,12 л/с*м2 - это минимальная интенсивность в каждой точке защищаемой площади; 30 л/с / 120 м2 - это средняя интенсивность по защищаемой площади. От нас требуют минимальную.

О! а можно ссылку? а то что-то в поиске не нашел...

Где-то здесь, но могу ошибаться.

[inPut]

За ссылку спасибо!

Но по поводу минимальной и средней интенсивности не согласен... понятно что расходы из оросителей будут увеличиваться по мере удаления от диктующего, но в два раза это уже перебор, когда раньше считал по НПБ расход полученный тупым перемножением интенсивности на площадь, был максимум на 30% меньше чем посчитанный по схеме...

Хочу отправить официальный запрос на сайт МЧС, вот текст если есть замечания и предложения прошу поучаствовать.

"Здравствуйте! Прошу разъяснить требования табл. 5.1 СП 5.13130.2009 касающиеся интенсивности подачи ОТВ предъявляемые к автоматическим установкам водяного пожаротушения. Дело в том, что при расчете расхода ОТВ согласно таблице, учитывая минимальную площадь АУП и минимальную интенсивность орошения защищаемой площади, расход, даже учитывая неравномерность орошения, получается заведомо гораздо меньшим чем требуется в таблице столбцом "Расход". Выполнение требований столбца "Расход" возможно только при увеличении интенсивности орошения, что влечет увеличение количества оросителей, диаметра трубопроводов и мощности насосных установок, что в свою очередь влечет необоснованное увеличение стоимости установок"

[Young]

А я думаю, что как раз переделывать систему не надо, а написать так: при гидравлическом расчете получилось 15 л/с (например), но учитывая действующие нормы принимаем расход 30 л/с для подбора насосов. Ну как-то так.

мощно
а какой вы напор примите? Который насчитали для 15л/с?

[Афоня]

зачем в таблице 5.1 (3 столбец) приведен минимальный расход АУПТ, в НПБ этого не было, тем более, что расход посчитанный по площади и интенсивности орошения получается в два раза меньше. В рекомендуемой методике расчета ни каких ссылок на минимальный расход не нашел. К чему он вообще дан и как его применять?!!
при ГИДРАВЛИЧЕСКОМ расчете по представленой в СП методике , достаточно расчет делать на мин. защ. площадь(по СП- например 120м), если расход получится больше мин.(по СП-30л/c) то далее можно не считать . Для АУПТ принимается расченый расход и напор( плюс потери до насосов).
мин. напор у спринклера 5 м или 10м - разная площадь орашения. В СП все написано.

[Young]

мин. напор у спринклера 5 м или 10м - разная площадь орашения. В СП все написано.

а вот про это можно поподробнее? Откуда такие цифры?

[дмитрий01]

мощно
а какой вы напор примите? Который насчитали для 15л/с?

Не понял Вашего юмора, а в чем собственно проблема, расход по СП если у меня по расчету получилось меньше минимально, а напор по расчету.
Если Вы про увязку системы, то я сомневаюсь, что ее кто-то вообще делает, и ни в НПБ, ни в СП ее не требуют...

мин. напор у спринклера 5 м или 10м - разная площадь орашения. В СП все написано.

Ну если орАшения, то тогда я лично Вам верю )))

[Young]

Не понял Вашего юмора, а в чем собственно проблема, расход по СП если у меня по расчету получилось меньше минимально, а напор по расчету.
Если Вы про увязку системы, то я сомневаюсь, что ее кто-то вообще делает, и ни в НПБ, ни в СП ее не требуют...

так если вы рассчитывали напор на один расход, а приняли другой то и потери напора другие будут и соответственно требуемый напор будет выше расчетного.

[дмитрий01]

при расчете местных и линейных потерь я и принимаю значение по СП, в начале же считается Q а потом уже Н, я думал тут все логично и меня поняли какой напор надо принимать.

[Young]

при расчете местных и линейных потерь я и принимаю значение по СП, в начале же считается Q а потом уже Н, я думал тут все логично и меня поняли какой напор надо принимать.

А я думаю, что как раз переделывать систему не надо, а написать так: при гидравлическом расчете получилось 15 л/с (например), но учитывая действующие нормы принимаем расход 30 л/с для подбора насосов. Ну как-то так.

вы про напоры вообще ничего не писали, я и подумал что вы только расход берете другой, а напор расчетный оставляете. Действительно вас не понял, извиняйте.

[inPut]

В общем дальше времени выяснять у меня уже не остается.
Как итог пишу как считал я:
Брал минимальную площадь и для нее по своей схеме считал расход и напор,
получил интенсивность орошения не менее указанной в таблице, но при этом общий расход у меня получился меньше табличного значения.
Для того чтобы подогнать под расход, я не меняя схемы, увеличил расчетную площадь (в которую соответственно попало большее количество оросителей), и пересчитал все уже для этой площади, получив суммарный расход больше минимального указанного в таблице...
Таким образом итоговые параметры системы не противоречат табличным: суммарный расход, интенсивность орошения, расчетная площадь тушения получаются больше табличных, которые указаны как минимальные.


P.S. Хотя для подгонки под расход можно увеличивать не площадь, а уменьшать расстояние между спринклерами и увеличивать их расход (путем увеличения давления и/или замены спринклеров на более производительные), что тоже не будет противоречить СП, считаю свой способ более оправданным с точки зрения экономии не только денег заказчика, но и времени проектировщика :-)

[Sindarkon]

Вы как это в экспертизу сдадите, обязательно о результатах напишите.

[Афоня]

В общем дальше времени выяснять у меня уже не остается.
Как итог пишу как считал я:
Брал минимальную площадь и для нее по своей схеме считал расход и напор,
получил интенсивность орошения не менее указанной в таблице, но при этом общий расход у меня получился меньше табличного значения.
Для того чтобы подогнать под расход, я не меняя схемы, увеличил расчетную площадь (в которую соответственно попало большее количество оросителей), и пересчитал все уже для этой площади, получив суммарный расход больше минимального указанного в таблице...
Таким образом итоговые параметры системы не противоречат табличным: суммарный расход, интенсивность орошения, расчетная площадь тушения получаются больше табличных, которые указаны как минимальные.
P.S. Хотя для подгонки под расход можно увеличивать не площадь, а уменьшать расстояние между спринклерами и увеличивать их расход (путем увеличения давления и/или замены спринклеров на более производительные), что тоже не будет противоречить СП, считаю свой способ более оправданным с точки зрения экономии не только денег заказчика, но и времени проектировщика :-)

В принципе я тоже так и считал! Вариантов много!

[Я.Ксюша]

В общем дальше времени выяснять у меня уже не остается.
Как итог пишу как считал я:
Брал минимальную площадь и для нее по своей схеме считал расход и напор,
получил интенсивность орошения не менее указанной в таблице, но при этом общий расход у меня получился меньше табличного значения.
Для того чтобы подогнать под расход, я не меняя схемы, увеличил расчетную площадь (в которую соответственно попало большее количество оросителей), и пересчитал все уже для этой площади, получив суммарный расход больше минимального указанного в таблице...
Таким образом итоговые параметры системы не противоречат табличным: суммарный расход, интенсивность орошения, расчетная площадь тушения получаются больше табличных, которые указаны как минимальные.


P.S. Хотя для подгонки под расход можно увеличивать не площадь, а уменьшать расстояние между спринклерами и увеличивать их расход (путем увеличения давления и/или замены спринклеров на более производительные), что тоже не будет противоречить СП, считаю свой способ более оправданным с точки зрения экономии не только денег заказчика, но и времени проектировщика :-)

Я тоже так делаю...просто захватываю еще одну ветку или выбираю в другом месте расчетку чтобы побольше попадало спринклеров.
Этот вопрос меня про расчеты по новому СП уже давно мучает и тут я его задавала еще в начале лета - мы обсуждали! Но до сих пор никто так толком и не понял как надо делать!

Вы как это в экспертизу сдадите, обязательно о результатах напишите.

А по поводу экспертизы они сами не шарят и уж точно гидравлику не проверяют!!!
Главное чтобы концепция была правильной.
Мы как то пытались пообщаться со специалистами из экспертизы по поводу расчета - ответили нам что сильно они в него не вникают! уж тем более я думаю не сверяют все расчетные точки на схеме с таблицей расчетов в ПЗ!

[inPut]

А по поводу экспертизы они сами не шарят и уж точно гидравлику не проверяют!!!
Главное чтобы концепция была правильной.
Мы как то пытались пообщаться со специалистами из экспертизы по поводу расчета - ответили нам что сильно они в него не вникают! уж тем более я думаю не сверяют все расчетные точки на схеме с таблицей расчетов в ПЗ!

Ну насчет экспертизы, смотря что за эксперт попадется, я в ближайшее время буду в ГлавГосЭкспертизе проходить, в принципе я к ним со спринклерными установками еще не разу не попадал, но в свое время частенько в Московвской проходили, в записке ни когда подробный гидравлический расчет не приводили, но есть там такой эксперт - Долбышева, если к ней попадали, всегда практически приходилось с черновиками расчетов к ней бегать потом. Но вобщем то да если опыт работы с АУПТ большой, обычно прикинутые на глазок расходы с напорами не сильно отличаются от расчетных.

Хотя я лично считаю в Экселе, всю таблицу распечатываю и прикладываю как приложение - там много промежуточных данных, но правильность расчетных формул можно только в файле посмотреть, но файл к проекту не приложишь. И вообще, если не ошибаюсь в старом НПБ говорилось, что расчет можно производить с помощью программных средств, если эксперта что то смущает пусть сам и пересчитывает если ему надо :-).

[SweetDream]

В общем дальше времени выяснять у меня уже не остается.
Как итог пишу как считал я:
Брал минимальную площадь и для нее по своей схеме считал расход и напор,
получил интенсивность орошения не менее указанной в таблице, но при этом общий расход у меня получился меньше табличного значения.
Для того чтобы подогнать под расход, я не меняя схемы, увеличил расчетную площадь (в которую соответственно попало большее количество оросителей), и пересчитал все уже для этой площади, получив суммарный расход больше минимального указанного в таблице...
Таким образом итоговые параметры системы не противоречат табличным: суммарный расход, интенсивность орошения, расчетная площадь тушения получаются больше табличных, которые указаны как минимальные.


P.S. Хотя для подгонки под расход можно увеличивать не площадь, а уменьшать расстояние между спринклерами и увеличивать их расход (путем увеличения давления и/или замены спринклеров на более производительные), что тоже не будет противоречить СП, считаю свой способ более оправданным с точки зрения экономии не только денег заказчика, но и времени проектировщика :-)

хотелочсь бы узнать результат?!)))

[orenta]

Как считать по новому СП, может кто-нибудь пример покажет?