Горят приводы FC202 Данфосс Опции

[BROMBA]

Пишу исчо!!!

Ни мне Вам рассказывать, что есть котельные мощностью более 150МВт, работающие от двух/трех вводов и расположенные в промрайоне. А в таких местах “моргуши” (просадки менее 1 сек.) по 2-3 раза в день случаются. Если при этом котельная будет каждый раз вставать, а потом разжигается по 40 мин на котел (15мин вентиляция после остановки + 20 минут вентиляция перед розжигом + 5 мин опрессовки), Вам точно что-нибудь оторвут.

В МВт не меряем, меряем в Гкал ...
Котельная 50 м от заводского забору с колючкой, 2 котла по 50 Гкал, 2 раза по 12 горелок, каждая со своим вентилятором, но... Но, ни одного дымососа, вентиляция идет по естественной тяге 2-х труб, по 95 м каждая... и моргушки, и перезапуски по 30 мин, и никто не кашляет... почему? Да потому, шо есть ишшо и сетевые насосы, и гидравлика котлов и трасс по 200 км тоже того... за порванные 20-30 км трасс отровут всё, шо можна... когда при наладке (до нас, ессно), песданул один из котлов (просто потому, шо рубашка перегрелась из-за подорванной гидравлики), вывалило стену с воротами, и часть кровли... так шо, как грицца, "лучче перебдеть, чем..."(с))
У каждого объекта, знаете ли, свои свистелки и перделки, и "норот" на каждой котельной пуганный по-своему...

А для того, что бы Вас котлонадзор к “сожительству не склонял” надо просто аргументировано обосновывать свои технические решения, заручаясь поддержкой технологов. Ведь важен ни сам факт отключения вентилятора/дымососа на котле, а падение параметров, которые они поддерживают. Если не взойдете до общения с технологами, то можете узнать, что падение давления воздуха на горелку и разряжения внутри котла возможно до 60% от заданного значения. А если пообщаетесь с КИПовцами, то узнаете, что на любую уставку по срабатыванию защиты есть задержка от 0,5 до 10 сек (например, по расходу воды).

А вот это происходит каждый раз при завершении реконструкции каждого объекта. Даже на "малявках" с "восьмёрочками", которые тоже можно взорвать, если, например, не остановив вентиляции котла, захолодить рубашку, и попытацца разжечься на "плачущем" котле... да, да... главный технолог заказчика так и поступил... ох, и бубухнуло!!! кусок стены с подовой горелкой вывалило... Так шо не надо, ога? Без технологов никто на кнопку лишний раз не нажмёт...

А дальше начинается работа наладчиков, которые должны выяснить, на сколько можно задержать аварийную отсечку котла на всех режимах при отключении дымасоса/вентилятора, что бы разряжение при этом не ушло в плюса, а давление воздуха не упало ниже 60% от заданного.

Ога, и огрести выхлоп "дыхания 50-ки" в рожу и по сиськам... Кстате, отсечка по давлению/разрежению на чуть более, чем на 170 объектах, IRL, по мере возможности унифицирована - 4...6 сек... Так-то!!!

Я, конечно, понимаю, что Вас это как наладчика ПЧ мало интересует, но такова «se la vie».
Verstehe?

Вот тока не надо, ога? Вам доводилось реконструировать подвальную газовую котельную на 3-х НИИСТУ-5, расположенную в подвале жилого дома практически в центре города? Не? Когда всё сделано, соблюдено, работает как китайские часики, никто ни за что не висит, и тут валиваецца знаменитый радиолюбитель международного классу, и пужает судом и гееной огненной за то, шо 15-киловаттный сетевой насос помеху гонит? И не потому, шо фильтр забыли прикрутить, а потому шо какая-то жэковская падла открутила заземление свинцовой оболочки бронированного кабеля от подстанции? да, да... круг наших интересов широк, мы иногда и книжки читаем, и дуроскоп смотрим...

P.S. Рад за Вас, ведь 5минут смеха заменяют стакан сметаны. Правда не знаю, к “ржанию” это относится?

Ну, как грицца, "говно вопрос"(с) - запустили форум на 2-х машинах, замерли в ожидании

[BROMBA]

Пишу исчо!!!

Ни мне Вам рассказывать, что есть котельные мощностью более 150МВт, работающие от двух/трех вводов и расположенные в промрайоне. А в таких местах “моргуши” (просадки менее 1 сек.) по 2-3 раза в день случаются. Если при этом котельная будет каждый раз вставать, а потом разжигается по 40 мин на котел (15мин вентиляция после остановки + 20 минут вентиляция перед розжигом + 5 мин опрессовки), Вам точно что-нибудь оторвут.

В МВт не меряем, меряем в Гкал ...
Котельная 50 м от заводского забору с колючкой, 2 котла по 50 Гкал, 2 раза по 12 горелок, каждая со своим вентилятором, но... Но, ни одного дымососа, вентиляция идет по естественной тяге 2-х труб, по 95 м каждая... и моргушки, и перезапуски по 30 мин, и никто не кашляет... почему? Да потому, шо есть ишшо и сетевые насосы, и гидравлика котлов и трасс по 200 км тоже того... за порванные 20-30 км трасс отровут всё, шо можна... когда при наладке (до нас, ессно), песданул один из котлов (просто потому, шо рубашка перегрелась из-за подорванной гидравлики), вывалило стену с воротами, и часть кровли... так шо, как грицца, "лучче перебдеть, чем..."(с))
У каждого объекта, знаете ли, свои свистелки и перделки, и "норот" на каждой котельной пуганный по-своему...

А для того, что бы Вас котлонадзор к “сожительству не склонял” надо просто аргументировано обосновывать свои технические решения, заручаясь поддержкой технологов. Ведь важен ни сам факт отключения вентилятора/дымососа на котле, а падение параметров, которые они поддерживают. Если не взойдете до общения с технологами, то можете узнать, что падение давления воздуха на горелку и разряжения внутри котла возможно до 60% от заданного значения. А если пообщаетесь с КИПовцами, то узнаете, что на любую уставку по срабатыванию защиты есть задержка от 0,5 до 10 сек (например, по расходу воды).

А вот это происходит каждый раз при завершении реконструкции каждого объекта. Даже на "малявках" с "восьмёрочками", которые тоже можно взорвать, если, например, не остановив вентиляции котла, захолодить рубашку, и попытацца разжечься на "плачущем" котле... да, да... главный технолог заказчика так и поступил... ох, и бубухнуло!!! кусок стены с подовой горелкой вывалило... Так шо не надо, ога? Без технологов никто на кнопку лишний раз не нажмёт...

А дальше начинается работа наладчиков, которые должны выяснить, на сколько можно задержать аварийную отсечку котла на всех режимах при отключении дымасоса/вентилятора, что бы разряжение при этом не ушло в плюса, а давление воздуха не упало ниже 60% от заданного.

Ога, и огрести выхлоп "дыхания 50-ки" в рожу и по сиськам... Кстате, отсечка по давлению/разрежению на чуть более, чем на 170 объектах, IRL, по мере возможности унифицирована - 4...6 сек... Так-то!!!

Я, конечно, понимаю, что Вас это как наладчика ПЧ мало интересует, но такова «se la vie».
Verstehe?

Вот тока не надо, ога? Вам доводилось реконструировать подвальную газовую котельную на 3-х НИИСТУ-5, расположенную в подвале жилого дома практически в центре города? Не? Когда всё сделано, соблюдено, работает как китайские часики, никто ни за что не висит, и тут валиваецца знаменитый радиолюбитель международного классу, и пужает судом и гееной огненной за то, шо 15-киловаттный сетевой насос помеху гонит? И не потому, шо фильтр забыли прикрутить, а потому шо какая-то жэковская падла открутила заземление свинцовой оболочки бронированного кабеля от подстанции? да, да... круг наших интересов широк, мы иногда и книжки читаем, и дуроскоп смотрим...

P.S. Рад за Вас, ведь 5минут смеха заменяют стакан сметаны. Правда не знаю, к “ржанию” это относится?

Ну, как грицца, "говно вопрос"(с) - запустили форум на 2-х машинах, замерли в ожидании

[den.mgn]

В МВт не меряем, меряем в Гкал ...

Нууу… проектировщики наоборот почему-то МВт любят. Хотя сам специально 130 Гкал в 151,2 МВт перевел.

Котельная 50 м от заводского забору с колючкой, 2 котла по 50 Гкал, 2 раза по 12 горелок, каждая со своим вентилятором, но... Но, ни одного дымососа, вентиляция идет по естественной тяге 2-х труб, по 95 м каждая... и моргушки, и перезапуски по 30 мин, и никто не кашляет... почему? Да потому, шо есть ишшо и сетевые насосы, и гидравлика котлов и трасс по 200 км тоже того... за порванные 20-30 км трасс отровут всё, шо можна... когда при наладке (до нас, ессно), песданул один из котлов (просто потому, шо рубашка перегрелась из-за подорванной гидравлики), вывалило стену с воротами, и часть кровли... так шо, как грицца, "лучче перебдеть, чем..."(с))
У каждого объекта, знаете ли, свои свистелки и перделки, и "норот" на каждой котельной пуганный по-своему...

Да, с ПТВМ совсем другая песня. Там больше дискретное управление, ну разве только немного можно общее давление газа на котел “покачать”. Я вообще-то больше про КГВМ говорил.

А вот это происходит каждый раз при завершении реконструкции каждого объекта. Даже на "малявках" с "восьмёрочками", которые тоже можно взорвать, если, например, не остановив вентиляции котла, захолодить рубашку, и попытацца разжечься на "плачущем" котле... да, да... главный технолог заказчика так и поступил... ох, и бубухнуло!!! кусок стены с подовой горелкой вывалило... Так шо не надо, ога? Без технологов никто на кнопку лишний раз не нажмёт...

Ладно, ладно. Не будем о грустном. Хотя не я зубоскалить начал.

Ога, и огрести выхлоп "дыхания 50-ки" в рожу и по сиськам... Кстате, отсечка по давлению/разрежению на чуть более, чем на 170 объектах, IRL, по мере возможности унифицирована - 4...6 сек... Так-то!!!
Вот тока не надо, ога? Вам доводилось реконструировать подвальную газовую котельную на 3-х НИИСТУ-5, расположенную в подвале жилого дома практически в центре города? Не? Когда всё сделано, соблюдено, работает как китайские часики, никто ни за что не висит, и тут валиваецца знаменитый радиолюбитель международного классу, и пужает судом и гееной огненной за то, шо 15-киловаттный сетевой насос помеху гонит? И не потому, шо фильтр забыли прикрутить, а потому шо какая-то жэковская падла открутила заземление свинцовой оболочки бронированного кабеля от подстанции? да, да... круг наших интересов широк, мы иногда и книжки читаем, и дуроскоп смотрим...

Ну, радиолюбители вообще народ странноватый, хотя и безобидный. Такого связи лишит, все равно что из дома не выпускать. Помню, когда сотовых телефонов было мало, хотели мы радиолюбительским ретранслятором воспользоваться при температурных испытаниях – все равно без дела сутками стоит. Что тут началось …
Но это уже другая история и к данной теме никак не относится.

Ну а по теме хотелось бы Ваше мнение услышит, - На сколько ПЧ Danfoss приспособлены к работе с подхватом вращающегося двигателя и скалярному управлению?

[Pzotov]

Что до тормозистора... не, ну, ребята/девчата, в каком веке вы застряли? В закупаемых нами частотниках и клемм этих уж лет 6 как нет...

И 15 лет назад такие были...
Если тормозить нормально - то никакая рекуперация вас однажды не спасет - отгребете по полной. Физику не обманешь...
Для свободного выбега - да это не существенно..

[Motion]

не понял, это что получается, данфосовцы "скромно умолчали" про эти баги в серии и морозятся ???

Не надо ничего выдумывать. Есть общепринятая практика: пользователь, столкнувшийся с проблемным приводом, обращается в СЦ и если его проблема "серийная" ему об этом так и говороят и исправляют все забесплатно. Ни один производитель, не распространяет подобную внутреннюю информацию через открытые источники.
В данном случае, Данфосс полностью раскрыл карты - так что те, у кого ПЧ подключены к нестабильной сети и даты их изготовления совпадают с объявленными выше - велкам к ближайшему партнеру (список есть на оф.сайте).

[poludenny]

Что до тормозистора... не, ну, ребята/девчата, в каком веке вы застряли? В закупаемых нами частотниках и клемм этих уж лет 6 как нет...

То что в закупаемых вами частотниках нет клемм тормозистора, это не значит, что их нет вообще. Тормозной транзистор опционально идет.
Вот:
 Pages_from_FC202_Инструкция.pdf ( 254,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


А если нет транзистора, это совсем не означает что привод может рекуперировать. Наблюдаемый вами эффект при торможении - это самое обычное автоматическое увеличе рампы торможения, отсюда и напряжение DC держится на постоянном уровне, а из сети в это время прекращается потребление энергии. Так все частотники работают.

[BROMBA]

Ну а по теме хотелось бы Ваше мнение услышит, - На сколько ПЧ Danfoss приспособлены к работе с подхватом вращающегося двигателя и скалярному управлению?

Мнение чуть менее, чем полностью, обусловлено массовым применением разновсяких частотников по врагам энергосбережения...
Знач так, всё то, что работает в "скаляре", для дымососов не походит. Пусть упрекают, пусть ругают, но без векторного управления управлять 90 киловаттным двигателем на ДН21ГМ, просто говно получается: ярчайший пример тому - Лензе E82EV: в "скаляре" ток инвертора на торможении ограничен 30% от номинала... вот ситуёвина - при розжиге надо за 4 секунды разогнать ржавую болванку (номинальная мощность для ДН21 ни много ни мало 832 кВт, знаете ли...) всего 90 киловатами, шоб поглотить "теплый нежный выдох" одной из двух вихревых горелок на "тридцаточке"; ну, с этим Лензы справлялись леххко и непренужденно - перегрузкой инвертора до 160%; а вот, когда после "выдоха" надо за те же 4 секунды тормознуть болванку ржавую, вот тут же случалась полная жопа: всплеск напряжения на конденсаторах до 970 В, и .........., даже 30% не спасли... хорошо, вектор, 150/150, тормозной лензовский хитровыдранный модуль, сетевые дрочели (тяжеленные, как наша жизнь), есть, получилось, но когда внезапно вырвало пружину у газового клапана, Ленза еще успела зафиксировать сверхток в 830А на АС-торможении (а ить 90 кВт всего-то), и всё, пока половину силовых модулей не заменили, она больше ничего не фиксировала... По просьбе (да вот хер, по настоятельной, нет, настоятельнейшей просьбе) заказчика труп Лензы заменили на ФЦ202П90КТ4... Ну, дык, как грицца, совсем другие пестни!!! Во-первых, никаких тормозисторов, (правда, дроссели оставили - просто из-за геморроя со списанием), никаких свистелок и перделок с асимметричными рампами, с мозго@бскими пересчетами скоростей влияния контроллера и скоростью нарастания тока инвертора, никаких выдержек перед процедурой подхвата, никаких мудаццких пересчетов наклона и смещения градуировочных характеристик датчиков, подключили к тем же датчикам, за 30 секунд пересчитались, выкинули им в пирометрию цнопочки упрвления плавающей уставкой - и совсем другой компот!!!
Технолог района как разожгла котел, так и офигела - "выдох" за 2,5 секунды, полтора периода - это ваще пестня, этого даже легендарная 6000-я серия не может... Ну, потом, из чисто фулюганских побуждений переключили в "скаляр"... не, не торт... какие-то неуправляемые "рыскания" начались, котёл "болтать" начало... нет, не торт...
Так шо, уже 4 года как, на дымососы - только Данфосс (раньше 6000-ю, теперь только 202/302), на вентиляторы, если типразмер позволяет - 2800 или ФЦ051 (ничего так новиночка, не сильно ей ПО кастрировали, самое нужное оставили).
Ну, то же касаецца разновсяких там Моэллеров, Хитачи, Сименсов и прочих Альтиваров...
Как грицца, "проверено электроникой"(с)...
Так шо, таки да, неплохо приспособлен, весьма неплохо... но не в "скаляре", и, кстате, далеко не везде подхват нужен: некоторые технологи и начальники районов в письменной форме в распоряжении на работы таки недвусмысленно кагбэ намєкают, шо, мол, после "моргушки" необходимо, шоб частотник "забывал" предыдущую уставку, и "начинал с нуля"... некторые, наоборот, чтобы запоминал, и шоб непременно 10 попыток авторесета и подхват... Если все капризы здесь запостить, десяти страниц не хватит...
Такие дела...

Сообщение отредактировал BROMBA - 23.11.2009, 20:18

[BROMBA]

То что в закупаемых вами частотниках нет клемм тормозистора, это не значит, что их нет вообще. Тормозной транзистор опционально идет.
Вот:
 Pages_from_FC202_Инструкция.pdf ( 254,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47


А если нет транзистора, это совсем не означает что привод может рекуперировать. Наблюдаемый вами эффект при торможении - это самое обычное автоматическое увеличе рампы торможения, отсюда и напряжение DC держится на постоянном уровне, а из сети в это время прекращается потребление энергии. Так все частотники работают.

Ну, попробуйте при заказе воспользовацца конфигуратором, и у Вас тоже не буде ваще... Навіщо сплачувати більше?(с)
А кто здесь говорит о рекуперации, как таковой? Это "квазирекуперация"... Вы хоть раз наблюдали, как 202-я "тянет рампу"? А попробуйте... Еще небесполезно вывести на панельку киловаттметер, это весьма доставляет...
Теперь о физике: ротор двигателя намагничен при торможении? Ды! Если намангниченный ротор вращать инерцией рабочего колеса дымососа, двигатель свалицца в режим генерации? Ды! Транзисторы подпёрты диодами? Подпёрты! Диоды соединены в мост Ларионова? Ды! Он чё-нить на конденсаторы выплеснет? А то... и куда это девать? А инвертор питать... Теперь, о фразе "Так все частотники работают."(с) - да нихрна подобного: так работают те, у которых контактор в ДЦ-цепи; те, у которых тиристор или полу/полностью управляемый мост, работают не так... А как? А хто ж здравом уме, да фирменные секреты вывалит? А шо там в 1-03- параметре имеецца? Какие такие режимчики? А шо там в ПИД-регуляторе не процесса, а тока/напряжения инвертора? Короче, "на пастамэнт", повязку на мордализацию, скальпель, зелёнку, и спирту побольше... да, и медсестрицу (тьфу, техсестрицу) посиськастее...

[poludenny]

Теперь о физике: ротор двигателя намагничен при торможении? Ды! Если намангниченный ротор вращать инерцией рабочего колеса дымососа, двигатель свалицца в режим генерации? Ды!

Ды!

Транзисторы подпёрты диодами? Подпёрты! Диоды соединены в мост Ларионова? Ды! Он чё-нить на конденсаторы выплеснет? А то...

Ды!

и куда это девать? А инвертор питать... Теперь, о фразе "Так все частотники работают."(с) - да нихрна подобного: так работают те, у которых контактор в ДЦ-цепи; те, у которых тиристор или полу/полностью управляемый мост, работают не так... А как?

Не так!
Не играет роли управляемый мост или неуправляемый. При торможении напряжение на DC выше сетевого, соответственно мост (любой мост) заперт обратным напряжением и не работает.
Вырабатываемая двигателем тормозная энергия может рассеиваться на:
- тормозном резисторе
- питании собственных нужд самого ПЧ (очень малая доля)
- собственно энергия для намагничивания двигателя

У некоторых ПЧ есть режим, когда при торможении двигатель намагничивается сильнее чем нужно (насыщается) и увеливаются в нем потери, т.е. он греется (как тормозной резистор ).
Так что если нет тормозного резистора то любой ПЧ тормозит двигатель с той скоростью при которой тормозная мощность равна мощности намагничивания двигателя + мощность собственных нужд (а это и есть автом. адаптация темпа торможения).

Сообщение отредактировал poludenny - 23.11.2009, 22:38

[Yaushev]

Motion, в принципе вы правы, за исключением одного сервисные службы по месту не смогли помочь, ситуация не понятная для них также. Я про это сказал. И еще мне могли бы дать просто телефон компетентного человека из такой службы. Но этого не произошло, прозвучало примерно следующая - мы работаем с дилерами, обращайтесь к ним, в принциме есть в москве контора, могу дать телефон но не знаю подскажут или нет, ведь вы брали не у них, наверно договор на сервис будет нужен.
Я ни разу не встречался раньше с таким отношением. Появилось впечатление что для ниж важен лишь процесс продаж, дальше потребитель в свободном плавании.

с кем разговаривали? не думаю, что в отделе частотников такую ересь могли сморозить.

[nik236]

Yaushev.Усе так и было, имя вредной персоны на карандаш не брал, звонил по телефонам на сайте данфосса, просил соединить с подразделением отвечающим заприводы. Поверьте мне гораздо было бы проще получить ответ от дилера чем поднимать ветку на форуме, только благодаря этому я узнал о бракованной серии. ДО этого сдавали приводы поставщикам случаи были признаны не гарантийными не с мотря на то что серийники были из разряда брака. Персоналий приводить не буду по поставщикам, в настоящих момент все движется в нужном нам направлении.

[poludenny]

Вот пример, сказочка народная, слова наши:
***
***
***
Вотт такие дела, малятушки; вот такая вот, сцуко, сказочка...

Мои Вам аплодисменты за титаническую работу по написанию сказки.

А из сказочки вот такой вывод: пох ему, откуда питание получать на самом деле; А Вам, может быть не помешает припомнить, как работают ключевые мощные стабилизаторы, и устыдицца, шо прошли мимо такой очевидности... да, и не помешало бы внимательно присмотрецца к плате управления диодно-тиристорным модулем, шо за мелкосхемки там стоят, и откуда они управление получают. В Вашей фразе - ключевые слова "для собственных нужд": питание инвертора и питание чипсета берецца с одного и того же места...

Мы друг друга недопонимаем.
Я прекрасно понимаю, что при рекуперативном торможении питание инвертор получает со стороны двигателя, а не со стороны сети.

Но я что хочу сказать:

При торможении высокоинерционной нагрузки вырабатывается энергия, которую нужно куда-то утилизировать. Энергия преобразуется в напряжение на DC конденсаторах и если её не утилизировать, то как выше было сказано, произойдет "бух".

Утилизировать тормозную энергию можно лишь двумя способами:

1) Вернуть в АС сеть, для чего нужен рекуператор (какого не имеется в FC202 и 99% всех частотных преобразователях), или вернуть в DC сеть если частотник питается через звено постоянного тока.

2) Преобразовать в тепловую энергию, для чего нужен тормозной резистор. (Подвидом этого способа является адаптация темпа торможения, когда небольшая часть тормозной мощности превращается в тепловую энергию за счет потерь в двигателе и потерь в самом ПЧ)

Иначе просто физически невозможно остановить двигатель быстрее, чем на выбеге!!!

Или в FC202 применили новый способ, неизвестный науке?

^{З.Ы. Торможение постоянным током, при котором вся тормозная энергия превращается в теплоту в двигателе в расчет не берем.}

Сообщение отредактировал poludenny - 24.11.2009, 17:27

[BROMBA]

Мои Вам аплодисменты за титаническую работу по написанию сказки.

"Мы радость хотели доставить"(с)Кин-дза-дза

Мы друг друга недопонимаем.
Я прекрасно понимаю, что при рекуперативном торможении питание инвертор получает со стороны двигателя, а не со стороны сети.

Возможно. Но консенсус в принципе достижим...

Но я что хочу сказать:

Пфуй, аллор... красный цвет - цвет модератора...

При торможении высокоинерционной нагрузки вырабатывается энергия, которую нужно куда-то утилизировать. Энергия преобразуется в напряжение на DC конденсаторах и если её не утилизировать, то как выше было сказано, произойдет "бух".

Утилизировать тормозную энергию можно лишь двумя способами:

1) Вернуть в АС сеть, для чего нужен рекуператор (какого не имеется в FC202 и 99% всех частотных преобразователях), или вернуть в DC сеть если частотник питается через звено постоянного тока.

2) Преобразовать в тепловую энергию, для чего нужен тормозной резистор. (Подвидом этого способа является адаптация темпа торможения, когда небольшая часть тормозной мощности превращается в тепловую энергию за счет потерь в двигателе и потерь в самом ПЧ)

Иначе просто физически невозможно остановить двигатель быстрее, чем на выбеге!!!

Ды!!!

Или в FC202 применили новый способ, неизвестный науке?

^{З.Ы. Торможение постоянным током, при котором вся тормозная энергия превращается в теплоту в двигателе в расчет не берем.}

А зря... В 2800-й серии есть "совмещенный" режим подхвата - торможение постоянкой, и разгон по рампе. В лензе есть свой, вполне дураццкий режим - автопонижение частоты модуляции, вплоть до широких площадок на 1/3 синусоид. В 202-й серии, насколько удалось натыкать осциллоскопом, это выглядит примерно так: если при торможении напряжение в цепи постоянного тока возрастает, ПИД регулятор этой цепи дает команду не на увеличение рампы, а на отключение выпрямителя, при этом напряжение, выпрямленное инвертором накладывается не на 538 вольт, а на 340 (полумост патамушо; вернее, от 340 до 540, регулируемый патамушо), конденсаторам уже легше; если это не помогает, используется вторая фаза - понижение частоты модуляции; если и это не спасает, к ШИМ- сигналу подмешиваются примерно на 1/3 полуволн синусоид более широкие импульсы "торможения постоянным током" (двигатель, естественно, прогревается, "поёт", но тормозится); в это время, схема управления выпрямителем следит, чтобы напряжение на конденсаторах не просело ниже 342В; вот именно этот режим и отображается в показаниях "отрицательной" мощности. А если уже и это не помогает, тогда 202-я уподобляется 6000-й и начинает "тянуть рампу" (как крайняя мера). Примерно так рассказали данфосцы, и примерно так, но с выбросами тока на нуля и третях синусоид, всё это выглядит на осциллограммах...
В 051-й серии из-за кастрации ПО этот режим более нагляден: при нулевой уставке, когда частота на выходе равна 0, эта падла так удерживает двигатель в стоячем положении, шо хрен ломом его провернешь... В 202-й это настолько явно не наблюдается - большинство частотников при нулевой уставке "бросает" двигатель...
Возможно это зависит от версии "паршивки", возможно и нет, нет массива для анализа и сравнения, на 202-ке только 3 версии наблюдали...
Шо до "отрицательной мощности"... вероятно, это фирменная свистоперделка, призванная показать, откуда именно в данный момент подпитывается цепь постоянного тока; встроенный счетчик киловаттчасов, и внешний это кагбэ подтверждают... По крайней мере, на дымососах в процессе поддержания разрежения в стационарном режиме работы котла, мощность постоянно колышется +/- ... (на 90-киловаттнике - +9,5/-1,5, типа разгон/торможение под боль/мень постоянным моментом на валу...)
Такие, знаете ли, дела...

Кстате, недавно повыёживацца решили: Двигатель сетевого насоса (250кВт) переключили с треугольника на звезду, а 202-ке нагло заявили - "двигатель у тебя 660В, шо хош, то и делай!!!, и насрать, шо у тебя питание 0,4 кВ!!!"... Гммм, и таки завелась, и таки поехала, и двигатель до 70% мощности выдавила (вот только давление выдавить не смогла, но это не суть важно)... местные электрики просто стояли, и фалломорфировали...
Такие дела тоже бывают...

Сообщение отредактировал BROMBA - 25.11.2009, 1:18

[Andrey_V]

местные электрики просто стояли, и фалломорфировали...

Про электриков очень понравилось.  Г-н Bromba, а насчет 2800 серии чего думаете, надежно ? В насосных применениях столит применять, а то про ваш данфоссный спор о надежности и вера вся пропала. Таки стоит? 

[BROMBA]

Про электриков очень понравилось.  Г-н Bromba, а насчет 2800 серии чего думаете, надежно ? В насосных применениях столит применять, а то про ваш данфоссный спор о надежности и вера вся пропала. Таки стоит? 

Напихали их на вентиляторы на котлы ТГМ8 в мелких котельных, много, несколько десятков... работают... некторые уже по 2...3 года. Напихали их чуть менее, чем в два раза больше, на всякие ЦТП и котельные в качестве приводов подпиточных, повысительных, промывочных и хознасосов... работают... тупо вертят двигатели, тупо, как полено, удерживают давление в сетях, тупо и неторопливо управляют вентиляторами котлов... Даже один прикручен к гелиоустановке... работает...
Да, серия тугодумна и тяжкувато адаптируема (все-таки чуть менее, чем полностью, заточена для общепромышленных приложений), но проста, надежна (из примерно, полутора сотен, заглюкал 1, и то - конструктивный дефект: отломанная защелка на разъеме процессорного модуля, а там разъем хитровыдранный, ламельный, вот крайняя ламелька из цанги и выскочила, 20 минут "на пастамєнте" - и как новенький), а так, несмотря на дубоватость ПО, просты, надежны и дешевы...
То, шо данфосцы за последние 4 года уже несколько раз порывались снять их с производства, но до сих пор выпускают (по просьбе трудящихся, гыыы), кагбэ намєкаєт нам на очень даже приемлемое соотношение цена/качество...
Но учтите, зловредные данфосцы весной запустили бюджетную 051-ю серию (как замену 2800-й; нааамного поумнее будет, чисто насосно-вентиляторные свистелки и перделки туда понапиханы, даже кастрированный SLC-контроллер от 202-й туда интегрирован), так шо, возможно, таки скоро решацца снять "живую легенду" с производства... к какой-нибудь круглой дате... по просьбам трудящихся...

[Andrey_V]

Но учтите, зловредные данфосцы весной запустили бюджетную 051-ю серию (как замену 2800-й; нааамного поумнее будет, чисто насосно-вентиляторные свистелки и перделки туда понапиханы, даже кастрированный SLC-контроллер от 202-й туда интегрирован), так шо, возможно, таки скоро решацца снять "живую легенду" с производства... к какой-нибудь круглой дате... по просьбам трудящихся...

Кстати, вот в мануале на FC051 насосных функций, как у 2800, я не нашел. Например, улутшеный режим ожидания, определение "сухого" хода по недогрузу и т.п. насосные фишки, а они как раз и необходимы.

[BROMBA]

Кстати, вот в мануале на FC051 насосных функций, как у 2800, я не нашел. Например, улутшеный режим ожидания, определение "сухого" хода по недогрузу и т.п. насосные фишки, а они как раз и необходимы.

А зачем, если есть SLC?!?!?
Все эти свистоперделки можно сделать на программируемой логике... а можно и не делать... можно придумать какие-нибудь свои... а можно и не придумывать...
В этом-то и весь цымус... надо - прикрутил пару функций, и не какие предлагают, а именно те, шо дохтур прописал; не надо - ну и ладно, не очень-то и хотелось...

Сообщение отредактировал BROMBA - 26.11.2009, 19:01

[Andrey_V]

Мдя надо подумать о применение именно FC051. Кстати, Bromba, вы как спец. по Данфосам, не скажите: этот FC051 по умолчанию идет без панели и ее надо заказывать отдельно и соответственно цену ПЧ и панели складывать?

[Сергей Валерьеви...]

Кстати, вот в мануале на FC051 насосных функций, как у 2800, я не нашел. Например, улутшеный режим ожидания, определение "сухого" хода по недогрузу и т.п. насосные фишки, а они как раз и необходимы.

большая просьба, если возможно, выложите мануал на FC051, или на мыло, не могу в сети пдф найти

[Andrey_V]

большая просьба, если возможно, выложите мануал на FC051, или на мыло, не могу в сети пдф найти

Здравствуйте, Сергей Валерьевич. Извольте. В файле все инструкции на данный ПЧ.

Прикрепленные файлы

 VLT_Micro_Drive.zip ( 4,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[Verh]

большая просьба, если возможно, выложите мануал на FC051, или на мыло, не могу в сети пдф найти

ссылка прямяком на сайт данфосса

потом с правой стороны тыкнуть на Technical Literature

Мдя надо подумать о применение именно FC051. Кстати, Bromba, вы как спец. по Данфосам, не скажите: этот FC051 по умолчанию идет без панели и ее надо заказывать отдельно и соответственно цену ПЧ и панели складывать?

Может в разных странах ситуация по разному. У нас панельку заказываю отдельно. там две вариации есть, с потенциометром и без. цена около 16 евро без ндс для обоих исполнений.

[BROMBA]

Мдя надо подумать о применение именно FC051. Кстати, Bromba, вы как спец. по Данфосам, не скажите: этот FC051 по умолчанию идет без панели и ее надо заказывать отдельно и соответственно цену ПЧ и панели складывать?

"А чего тут думать, трясти надо"(с)
Закупали отдельно, потом в торжественной обстановке, сразу после актовки объектов, под звуки фанфар (в записи, из бумбокса), вручили по комплекту начальнику электроцеха и начальнику аварийной службы из расчета 2 штуки на район обслуживания. Получилось торжественно и празднично... (повыёживались, называецца )
Не помешают так же: портативная трибуна, речь по бумажке, хор девочек в парадно-выгребной одежде, оркестр, флаги, цветочки и ленточка с ножничками... ну, и небольшой банкетик за счет заказчика таки лишним не будет; тут тоже не помешают девочки, но другие, без парадно-выгребной одежды... (ну, чем не повод для создания небольшого праздника из ничего?!?!?)

Сообщение отредактировал BROMBA - 27.11.2009, 18:57

[BROMBA]

Сегодня выезжали на текущее техобслуживание...
Короче, жалоба 1-я:
Поциент: сетевой насос Д-630-100, двигло 250 кВт, частотник Данфосс ФЦ202...
Анамнез: отработал год, последнюю неделю начал выёживацца: ошибка 14, обрывы фаз двигателя (не одна и та же, а каждый раз разные)...
Диагноз: какая-то непонятная хрень с мозгами: 1-й набор уставок почему-то оказался скопирован в 3-й, о не текущая версия, а старая, наладошная; при этом измеренные параметры двигателя оказались отличными от текущих... ну, и полведра мелких глючков; самое доставляющее было то, что после попыток перезапуска он ваще повис!!! Совсем, как кривая ОС Виндоуз!!! При снятии-вставке панельки - чистый зеленый экран!! Гыыыы!!! "Синий Зеленый Экран Смерти"!!!
Лечение: Ампутация мозга, лоботомия и шпицрутены... Короче, процедура инициализации, набивка параметров ручками через панельку и полновесная адаптация двигателя...
Результат: 12 процедур запуска/останова подряд с имитацией всяких негараздов, кроме ядерной войны (ядрённая бонба, сцуко, дорогая дюже); поциент скорее жив, чем мертв, и двигатель перегревацца перестал...
Короче, жалоба 2-я:
Поциент: Вентилятор котла (левый), двигло 55 кВт, частотник Данфосс ВЛТ6000...
Анамнез: отработал 2 года, последнюю неделю начал выёживацца: ошибка 14, внезапно, и через минут после запуска, и через 3 дня...
Диагноз: какая-то непонятная хрень с мозгами: очень болезненная реакция на вибрацию вентилятора - ошибки 5, 7, 12, 13, 14... у вентилятора 3 пика резонансов - аккурат на рабочих режимах котла... разгон проходит нормально, крыша слетает при торможении...
Лечение: Трансплантация мозга, лоботомия и шпицрутены... Короче, процедура инициализации, перенос параметров с соседнего рабочего агрегата в панельке (шоб не расплескать), и полновесная адаптация двигателя...
Результат: 3 процедуры запуска/останова последовательности вентиляции котла подряд, с имитацией всяких негараздов, кроме ядерной войны; у поциента прекратились заскоки, и оказываецца, ему теперь пох вибраии при торможении...

Бред какой-то... рак мозга у частотников на этом объекте... Или это частотниковый грипп? В виде двуногого криворукого вируса??

Сообщение отредактировал BROMBA - 27.11.2009, 19:43

[Pzotov]

Бред какой-то... рак мозга у частотников на этом объекте... Или это частотниковый грипп? В виде двуногого криворукого вируса??

Видимо вдобавок к свинячему, появился грип частотный (или данфосный)

[vladun]

коллега, там вроде у 6000 и 2800 естьпараметр 19 - "Запрет изменения" - помогает однака..

[BROMBA]

коллега, там вроде у 6000 и 2800 естьпараметр 19 - "Запрет изменения" - помогает однака..

Та мы по старинке - изымаем панельки... Ну, дык у группы новой техники заказчика ноутбук есть с кабелем...

[BROMBA]

Ааааа!!! (рыдания, сопли, слюни, слёзы)
тока шо Данфоссовская подарошная термостойкая кружка для кофе грюкнулась на керамогранитную плитку, и рассыпалась в стеклянное крошево, ну совсем, как кувалдой да по автомобильному стеклу... как жэ ж обидно... Плакать хочецца...

Сообщение отредактировал BROMBA - 29.11.2009, 3:20

[Сергей Валерьеви...]

Ааааа!!! (рыдания, сопли, слюни, слёзы)
тока шо Данфоссовская подарошная термостойкая кружка для кофе грюкнулась на керамогранитную плитку, и рассыпалась в стеклянное крошево, ну совсем, как кувалдой да по автомобильному стеклу... как жэ ж обидно... Плакать хочецца...

это видно от бессоной ночи, в 4 утра руки трясутся...

[Гость_Boris Blade_*]

Избався от желаний и будеш счастлив.

[Гость_Foggy_*]

У нас горели FC202 на приводе вентиляторов
Были проблемы с сетью
Понизил частоту, увеличил время торможения и по моему самое главное -
увеличил время перезапуска после аварии питания.
Дело в том что АВРы могут хлопать туда сюда и приводу кранты .
Вот уже полтора года работают без проблем.


Сообщение отредактировал Foggy - 30.11.2009, 14:42

[fuel]

А из сказочки вот такой вывод: пох ему, откуда питание получать на самом деле; А Вам, может быть не помешает припомнить, как работают ключевые мощные стабилизаторы, и устыдицца, шо прошли мимо такой очевидности... да, и не помешало бы внимательно присмотрецца к плате управления диодно-тиристорным модулем, шо за мелкосхемки там стоят, и откуда они управление получают. В Вашей фразе - ключевые слова "для собственных нужд": питание инвертора и питание чипсета берецца с одного и того же места...
Есть такая шняга - индукционные печи с двухзонным управлением моста/инвертора - имеет смысл присмотрецца к ним, тот же алгоритм они используют...

Ну что ж вы так товарища то устыдили, правильные вещи глаголет, а вы двухзонным управлением моста/инертора и квазирекуперацией пугаете.
Попробую привести к консенсусу. Если речь идет об обычном тиристорно-диодном 6-ключевом мосте, то в генераторном режиме, когда Udc станет выше выпрямленного напряжения сети ток во всех диодах и тиристорах прекращается и тогда по барабану, закрыты тиристоры или нет, они и так закрыты из-за обратного напряжения. Это же очевидно, не слушайте Вы этих данфосовцев.
Вот если у выпрямителя больше 6 ключей, то это другое дело. А тиристорный полумост вместо контактора при рекуперации ну ничем помочь не может.
А про двухзонное управление мост/инвертор Вы зря, это касается только реверсивного выпрямителя с 12!! ключами (6 двунаправленных ключа).

Все хитрости с квазирекуперацией может брать на себя только инвертор. Инвертор по сути и является 12 ключевым реверсивным выпрямителем. Поэтому кроме двух функций: инвертирование (двигательный режим) и диодное выпрямление (генераторный режим) умеет еще одну фишку - закоротка обмоток двигателя! Это когда работают ключи только в верхних или только в нижних плечах. Т.е. ток бежит через два диода и третий IGBT, либо череж один диод и два IGBT только в верхних, или только в нижних плечах. Кстати эти комбинации ключей являлись гемором для старых аналоговых схем с ампллитудной модуляцией ШИМ, из-за чего амплитуда выходного напряжения инверторов получалась ниже напряжения звена постоянного тока.
Так вот при генераторном торможении с помощью этой фишки можно сливать энергию в двигателе. Эта фишка давно есть и у япошек (омрон, фуджи), только там сразу предупреждают, что так часто делать нельзя, чтобы двигатель не перегреть двигатель, но если надо быстро затормозить двигатель без тормозных резисторов - то пожалста.