2-х или 3-х ходовик?, Зависимое подключение Опции

[HeatServ]

Уважаемые коллеги! Возникла дилемма. Было здание с элеватором и вот планируется его сделать безэлеваторным с зависимым подключением и насосным смешением. Нагрузка небольшая, около 0,3 Гкал/ч по отоплению. Система 95/70. Тепловые сети работают со срезкой, а до неё что-то вроде 140/70.
И далее вариантов два - субж. Вроде очевидно, а вроде и не совсем.
У нас такого опыта нет, у кого есть может поделится, какие могут быть проблемы, какова вообще принципиальная разница и т.д. Заранее спасибо.
ЗЫ Поиском по форуму пользовался, ничего исчерпывающего не нашёл, может быть у меня устаревшая версия поисковика стоит?
ЗЗЫ Схемы рисованные, не думаю, что нужны, вобчем-то ясно, где что стоит, но завтра набросаю, если надо.
ЗЗЗЫ Забыл добавить - располагаемый перепад в точке подключения никакой и лишь по большим христианским праздникам доходит до 8 метров.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.11.2009, 22:38

[HeatServ]

Уважаемые коллеги! Возникла дилемма. Было здание с элеватором и вот планируется его сделать безэлеваторным с зависимым подключением и насосным смешением. Нагрузка небольшая, около 0,3 Гкал/ч по отоплению. Система 95/70. Тепловые сети работают со срезкой, а до неё что-то вроде 140/70.
И далее вариантов два - субж. Вроде очевидно, а вроде и не совсем.
У нас такого опыта нет, у кого есть может поделится, какие могут быть проблемы, какова вообще принципиальная разница и т.д. Заранее спасибо.
ЗЫ Поиском по форуму пользовался, ничего исчерпывающего не нашёл, может быть у меня устаревшая версия поисковика стоит?
ЗЗЫ Схемы рисованные, не думаю, что нужны, вобчем-то ясно, где что стоит, но завтра набросаю, если надо.
ЗЗЗЫ Забыл добавить - располагаемый перепад в точке подключения никакой и лишь по большим христианским праздникам доходит до 8 метров.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.11.2009, 22:38

[jota]

Если малый перепад на вводе то альтернативы роторному смесительному (3х - ходовому) просто нет, потому что седловые что 2, что 3 ходовые имеют большие сопротивления для создания авторитета - что совсем ненужно роторному. Тем более, роторный (поворотный) клапан значительно дешевле седлового....
ЗЫ - насос в потоке, а не в перемычке!

Сообщение отредактировал jota - 23.11.2009, 22:47

[HeatServ]

Да, насос в потоке рассматривается.
А про роторный это замечание ценное, спасибо.
Но если всё-таки волею судеб будет куплен седловой? Перепад невысокий, но ниже 5-ти метров не бывает, а сама система из тех, что "считаны на метр", в реальности сколько там пока не знаем, но если вдруг метра 2-2.5, то ведь и седельный покатит?

[jota]

Так и седловой может быть. Просто роторный имеет бОльший Квс при малых размерах и значительно дешевле и привод дешевле. Поэтому в малых котельных ставят только роторы.....
Если насос в потоке и обеспечивает циркуляцию, то достаточно на вводе 1-1,5 м чтоб насос подхватил. Ясно что тогда Квс клапана должен быть достаточно большой.
На сайте Данфосс есть (по-моему) онлайн программка подбора клапанов по располагаемрму перепаду на вводе. Я сам пользуюсь комплексной авторизованной под мой комп программой от Данфосс.....

[HeatServ]

На сайте Данфосс есть (по-моему) онлайн программка подбора клапанов по располагаемрму перепаду на вводе. Я сам пользуюсь комплексной авторизованной под мой комп программой от Данфосс.....

В принципе и Ventily (или Ventyli?) хорошая программуля, да и zr84 очень нехилую программу задарил людям. Подбор-то не вопрос, вопрос - сам выбор между двумя этими основными разновидностями.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.11.2009, 8:12

Прикрепленные файлы

 Фрагмент.jpg ( 28,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[Гость_KGP_*]

Обе схемы неоптимальны для Вашего случая. Отсутствие перепада на вводе говорит о существенных гидр потерях в сетях, хотя возможна гидравлическая разбалансировка. К предложению jota можно добавить корректир насос на вводе. Но помните о гиравл неустойчивости в т/с при регулировании теплопотребления, выванных недостаками колич регулирования в условиях существенных гидр потерь в т/сетях.

[HeatServ]

хотя возможна гидравлическая разбалансировка.

Да, там кольцует всё что может кольцевать, тем не менее 5 метров есть всегда.

Обе схемы неоптимальны для Вашего случая.

Что тогда будет оптимальным?

[jota]

Вариант а не подойдёт из-за расположения насоса в перемычке. На вводе и так малое давление, а насос даёт встречное.....
Если насос в потоке, т.е. последовательно насосной теплосетей (как в б), то не очень и важно 2 или 3 ходовой будет стоять....2х ходовой дешевле....

[HeatServ]

Вариант а не подойдёт из-за расположения насоса в перемычке. На вводе и так малое давление, а насос даёт встречное.....

Неужель какая-то разница есть? Он же просто по кольцу гоняет воду? Насос в перемычке желателен из-за экономии монтажного места.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.11.2009, 9:55

[jota]

Для ясности:
Вы после насоса обратный клапан наверно всё-таки поставите.....
на этот клапан будет давить перепад ввода и, если он будет больше, чем напор насоса, клапан не откроется......
Т.е., если по теории аналогии процессов, Вы же не будете включать параллельно источники эл.тока с разным напряжением......, последовательно - пожалуйста.

[Гость_KGP_*]

Да, там кольцует всё что может кольцевать, тем не менее 5 метров есть всегда.

5м - это уже напор, который позволяет выбрать решение, но не любое.
Носос на перемычке - технико-экономически оптимально. меньший расход теплоносиетля. Но он должен обеспечить расчетный расход преодолев фактическое гир. сопротивление втор контура. Если суммарные потери во вторичном контурене более 2 м, а в первичном не более 5, то устан на перемычке насоса с напором 2 м подходит. Т.е. надо считать используя факт исх данные.

[HeatServ]

Т.е., если по теории аналогии процессов, Вы же не будете включать параллельно источники эл.тока с разным напряжением......, последовательно - пожалуйста.

Почему нет, если есть сопротивление в нужном месте? Двухходовик в случае "тепла".

Прикрепленные файлы

 Фрагмент1.jpg ( 28,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[zr84]

HeatServ, исходя из исходных цифр(dp=5м) присоединяюсь к jota пост 8 т.е. насос на смешении...
В Германии, Дании... 5м, это 5м, у нас, к сожалению- это 5м, хотя одна система СИ...
СП 41-101-95:
3.7 Смесительные насосы для систем отопления устанавливаются:
а) на перемычке между подающем и обратным трубопроводами при располагаемом напоре перед узлом смешения, достаточном для преодоления гидравлического сопротивления системы отопления и тепловых сетей после ЦТП, и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического давления в системе отопления;
б) на обратном трубопроводе перед узлом смешения или на подающем трубопроводе после узла смешения при располагаемом напоре перед узлом смешения, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления, указанного в подпункте "а", при этом в качестве смесительных насосов могут быть использованы подкачивающие насосы, предусматриваемые в соответствии с пп.3.5, а, б, в, е....
Казалось-бы можно и перемычке, но что будет в натуре....
В одном проекте ИТП dP=5м, так ТСО САМИ прописали понизительные насосы....
рс
Еще на узле учета 1м, по крайней мере, потери будут

[arch_artem]

to jota

...имеют большие сопротивления для создания авторитета - что совсем ненужно роторному

Подскажите, почему ненужно? Посмотрел справочник проектировщика от висмана - они рекомендуют 0,5-0,7 (от 0,3 для 4-х ходового).
to Всем:
у кого-нибудь есть это, что то не могу найти заветной кнопки "скачать". Написал письмо - молчат.

Сообщение отредактировал arch_artem - 24.11.2009, 16:37

[jota]

http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40

Но и по указанному Вами линку можно скачать - надо кликнуть на " Компьютерные расчетные программы "Данфосс"

Сообщение отредактировал jota - 24.11.2009, 20:24

[jota]

Подскажите, почему ненужно?

Рассматривайте не как регулирующий клапан протока, а как смеситель

[К.Д.]

Роторный клапан дешевле, но если будет пролет с перепадом давления, то как показывает практика часто летят шестерни привода, изготовленные из силумина. Для седельных клапанов привода мощнее и прощают такие погрешности. Но цена...
Насос в принципе можно и в перемычку ставить, но тогда его надо делать с ЧРП, что опять дорого и в случае смерти головы имеете все шансы гонять обратку по кругу и закрыть поток от теплосети.
Кстати, все роторники которые я видел имели рабочую температуру максимум 130 градусов, а тут 140. Все идет к седельному клапану.

[HeatServ]

Есть ещё такой момент, как регулировать коэффициент смешения при установке насоса без ЧРП на подаче/обратке. Балансировочник в подмес?

[jota]

Здесь у Вас непонятки.....последствие тяжёлого наследия от элеваторов
Нет в смесительных клапанах понятия коэф. смешения потому что величина эта у него не постоянная а всё время в динамике. Это в элеваторах коэф. смешения величина постоянная и зависящая от давлений и подобранных сечений сопла и диафрагмы и расходов.
Пропорции прямой и обратной воды получаются из анализа контроллером показания датчика температуры подачи, датчика наружной температуры и запрограммированного температурного режима отопления (температурная линия графика)
Насос с частотником желателен при переменной нагрузке (термостатные вентиля на радиаторах) и для надёжной балансировки системы, устранению шума и экономии энергии.
Есть конечно возможность установки частотника на функцию реакции на температуру - такие системы используются для поддержания постоянной температуры объекта меняя дебит теплоносителя. Такое делают в технологии. В отоплении с переменной температурой это выйдет дороже чем смесительный или регулировочный клапан

[HeatServ]

последствие тяжёлого наследия от элеваторов

имел ввиду расход по контуру, с коэффициентом это я недоперепил

А вообще централизованного качественного регулирования никто не отменял, а потому идеальная картина это когда 1 порция из подачи и 2,2 из подмеса. Величина эта хоть и непостоянная, но стремиться к ней надо.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.11.2009, 23:29

[jota]

Я вопрос в принципе понял. Установив балансовый на перемычку наладчик получает возможность мягко регулировать дебит системы отопления изменяя её гидравлическое сопротивление - балансовый по контуру насоса получается включённый в систему отопления последовательно. Температуру таким образом регулировать неудасться т.к. датчик температуры стоит после смешения и соответственно скорректирует управляющий клапан для удержания заданной температуры.
Для управления таким балансовым нужны 2 условия: 1. тестер для балансового, чтобы установить проектный расход; 2. грамотный наладчик, умеющий пользоваться тестером и понимающий что он хочет. Такие условия выдерживаются крайне редко.... Чаще - методом тыка, по температуре обратки. Для этого нужно много времени поскольку режим устанавливается примерно через час после регулировки и потом надо корректировать. Но это лучше чем ничего, хотя и хуже чем насос с частотником

[Kult_Ra]

имел ввиду расход по контуру, с коэффициентом это я недоперепил
А вообще централизованного качественного регулирования никто не отменял, а потому идеальная картина это когда 1 порция из подачи и 2,2 из подмеса. Величина эта хоть и непостоянная, но стремиться к ней надо.

Есть уже понятие "переменный [не фиксированный] коээфициент смешения".

А что бы Вам, HeatServ, внимание на этого "зверя" из Отечества не обратить? Вдруг сгодится?

Назначение регуляторов температуры "Электроника Р-7.Т"




Сообщение отредактировал Kult_Ra - 24.11.2009, 23:54

[Kult_Ra]

И такое изделие есть же:

Регулятор расхода и давления УРРД-2
РЕГУЛЯТОР РАСХОДА И ДАВЛЕНИЯ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ
Регулятор предназначен для поддержания постоянного давления, перепада давлений и расхода на абонентских вводах жилых, общественных и промышленных зданий.
Кроме того, регулятор УРР-2 может быть использован в комплекте с приборами РД-ЗМ, ПТ-1, как исполнительное устройство.
УРРД-2


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.11.2009, 0:18

[HeatServ]

Не, Культ, всё, что в нашем Отечестве сделано с подвижными деталями призвано сломаться.
Как автомобиль должен быть немецким, так и элеватор регулируемый тоже видимо должен быть немецким, уж не говоря о регуляторах...

грамотный наладчик.... понимающий что он хочет.

Есть такой

[Kult_Ra]

Жаль, что сложилось устойчивое мнение [не только об автомобилях и не только у Вас и не только от "рекламных" роликов] - "должен быть немецким". Это не всегда справедливо. Срабатывает "инерция" мышления.
Чаще всего неисправности возникают и по привычке не делать "плановую профилактику арматуры" при эксплуатации.

За всем надо постоянно "ухаживать" - за женщинами, детьми, растениями, арматурой, автомобилем. И за собой. Плохо быть/существовать всему "неухоженному".

пс.
"немеским" - надо бы иметь нам дисциплину производства, не расхлябанность/рассеянность, не безразличность к своему труду. Да и много ещё чего, в т.ч. и достойную оплату за хороший труд.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.11.2009, 9:17

[HeatServ]

Жаль, что сложилось устойчивое мнение [не только об автомобилях и не только у Вас и не только от "рекламных" роликов] - "должен быть немецким". Это не всегда справедливо. Срабатывает "инерция" мышления.
Чаще всего неисправности возникают и по привычке не делать "плановую профилактику арматуры" при эксплуатации.

За всем надо постоянно "ухаживать" - за женщинами, детьми, растениями, арматурой, автомобилем. И за собой. Плохо быть/существовать всему "неухоженному".

пс.
"немеским" - надо бы иметь нам дисциплину производства, не расхлябанность/рассеянность, не безразличность к своему труду. Да и много ещё чего, в т.ч. и достойную оплату за хороший труд.

Да не так всё плохо, я же езжу на русской машине, не потому что немецкую не могу купить, просто дешевле. И уход своевременный делаю. А вот какой слесарь и каким номером ключа начнёт обслуживать т/ц - тут лучше переплатить чтобы само работало и чтобы никакого рукожопого дядю васю не звали починять.

[Kult_Ra]

"грамотный наладчик.... понимающий что он хочет.
Есть такой "

И важен "Проектировшик"!
То есть человек, умеющий предвидеть/находить равновесие между наладчиком, "жильцом", тем "дядей васем" и этим "изделием" Не важна страна изделия происхождения - важно где и как оно пропишится "жить". Прописку выдает как раз он, "Проектировшик"

пс. "Наладчик" приходит и уходит, а "дядя вася" палочка выручалочка, нелишнее звено.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 25.11.2009, 10:31

[zr84]

..А что бы Вам, HeatServ, внимание на этого "зверя" из Отечества не обратить? Вдруг сгодится?..

Да, ставили такой, только сравнить с импортным мне не удалось, не доступен объект(нет договора на обслуживание) Когда получили изделие(я ,после института, одно время работал на авиазаводе, технологом:сборка, допуски, посадки, шероховатость...) увиденное меня сильно удручило:
- на глаз были видны превышение допусков на непараллельность, неперпендикулярность фланцев... сборка была произведена с нарушением, или не по кондуктору...
- покрытие "снималось" просто- ногтем пальца...
Хотя смонтировали, сдали...
Может, сейчас стали делать лучше?

[HeatServ]

У нас тоже таких пара наберётся, особо не вглядывался, но судя по "косвеннному признаку" работает первый - архиплохо, а второй постоянно контролирует один дедуля с шестью высшыми образованиями, так тот ещё вроде кой-чего регулирует.

[Kult_Ra]

были видны превышение допусков на непараллельность, неперпендикулярность фланцев...

От многые знания - многые печали! , отыскивая "равновесия" сказал молча "дедуля с шестью высшыми образованиями"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.11.2009, 10:32