Уважаемые коллеги! Возникла дилемма. Было здание с элеватором и вот планируется его сделать безэлеваторным с зависимым подключением и насосным смешением. Нагрузка небольшая, около 0,3 Гкал/ч по отоплению. Система 95/70. Тепловые сети работают со срезкой, а до неё что-то вроде 140/70.
И далее вариантов два - субж. Вроде очевидно, а вроде и не совсем.
У нас такого опыта нет, у кого есть может поделится, какие могут быть проблемы, какова вообще принципиальная разница и т.д. Заранее спасибо.
ЗЫ Поиском по форуму пользовался, ничего исчерпывающего не нашёл, может быть у меня устаревшая версия поисковика стоит?
ЗЗЫ Схемы рисованные, не думаю, что нужны, вобчем-то ясно, где что стоит, но завтра набросаю, если надо.
ЗЗЗЫ Забыл добавить - располагаемый перепад в точке подключения никакой и лишь по большим христианским праздникам доходит до 8 метров.

Если малый перепад на вводе то альтернативы роторному смесительному (3х - ходовому) просто нет, потому что седловые что 2, что 3 ходовые имеют большие сопротивления для создания авторитета - что совсем ненужно роторному. Тем более, роторный (поворотный) клапан значительно дешевле седлового....
ЗЫ - насос в потоке, а не в перемычке!

Да, насос в потоке рассматривается.
А про роторный это замечание ценное, спасибо.
Но если всё-таки волею судеб будет куплен седловой? Перепад невысокий, но ниже 5-ти метров не бывает, а сама система из тех, что "считаны на метр", в реальности сколько там пока не знаем, но если вдруг метра 2-2.5, то ведь и седельный покатит?

Так и седловой может быть. Просто роторный имеет бОльший Квс при малых размерах и значительно дешевле и привод дешевле. Поэтому в малых котельных ставят только роторы.....
Если насос в потоке и обеспечивает циркуляцию, то достаточно на вводе 1-1,5 м чтоб насос подхватил. Ясно что тогда Квс клапана должен быть достаточно большой.
На сайте Данфосс есть (по-моему) онлайн программка подбора клапанов по располагаемрму перепаду на вводе. Я сам пользуюсь комплексной авторизованной под мой комп программой от Данфосс.....

В принципе и Ventily (или Ventyli?) хорошая программуля, да и zr84 очень нехилую программу задарил людям. Подбор-то не вопрос, вопрос - сам выбор между двумя этими основными разновидностями.

Обе схемы неоптимальны для Вашего случая. Отсутствие перепада на вводе говорит о существенных гидр потерях в сетях, хотя возможна гидравлическая разбалансировка. К предложению jota можно добавить корректир насос на вводе. Но помните о гиравл неустойчивости в т/с при регулировании теплопотребления, выванных недостаками колич регулирования в условиях существенных гидр потерь в т/сетях.

Да, там кольцует всё что может кольцевать, тем не менее 5 метров есть всегда.

Что тогда будет оптимальным?

Вариант а не подойдёт из-за расположения насоса в перемычке. На вводе и так малое давление, а насос даёт встречное.....
Если насос в потоке, т.е. последовательно насосной теплосетей (как в б), то не очень и важно 2 или 3 ходовой будет стоять....2х ходовой дешевле....

Неужель какая-то разница есть? Он же просто по кольцу гоняет воду? Насос в перемычке желателен из-за экономии монтажного места.

Для ясности:
Вы после насоса обратный клапан наверно всё-таки поставите.....
на этот клапан будет давить перепад ввода и, если он будет больше, чем напор насоса, клапан не откроется......
Т.е., если по теории аналогии процессов, Вы же не будете включать параллельно источники эл.тока с разным напряжением......, последовательно - пожалуйста.

5м - это уже напор, который позволяет выбрать решение, но не любое.
Носос на перемычке - технико-экономически оптимально. меньший расход теплоносиетля. Но он должен обеспечить расчетный расход преодолев фактическое гир. сопротивление втор контура. Если суммарные потери во вторичном контурене более 2 м, а в первичном не более 5, то устан на перемычке насоса с напором 2 м подходит. Т.е. надо считать используя факт исх данные.

Почему нет, если есть сопротивление в нужном месте? Двухходовик в случае "тепла".

HeatServ, исходя из исходных цифр(dp=5м) присоединяюсь к jota пост 8 т.е. насос на смешении...
В Германии, Дании... 5м, это 5м, у нас, к сожалению- это 5м, хотя одна система СИ...
СП 41-101-95:
3.7 Смесительные насосы для систем отопления устанавливаются:
а) на перемычке между подающем и обратным трубопроводами при располагаемом напоре перед узлом смешения, достаточном для преодоления гидравлического сопротивления системы отопления и тепловых сетей после ЦТП, и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического давления в системе отопления;
б) на обратном трубопроводе перед узлом смешения или на подающем трубопроводе после узла смешения при располагаемом напоре перед узлом смешения, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления, указанного в подпункте "а", при этом в качестве смесительных насосов могут быть использованы подкачивающие насосы, предусматриваемые в соответствии с пп.3.5, а, б, в, е....
Казалось-бы можно и перемычке, но что будет в натуре....
В одном проекте ИТП dP=5м, так ТСО САМИ прописали понизительные насосы....
рс
Еще на узле учета 1м, по крайней мере, потери будут

to jota

Подскажите, почему ненужно? Посмотрел справочник проектировщика от висмана - они рекомендуют 0,5-0,7 (от 0,3 для 4-х ходового).
to Всем:
у кого-нибудь есть это, что то не могу найти заветной кнопки "скачать". Написал письмо - молчат.

http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40

Но и по указанному Вами линку можно скачать - надо кликнуть на " Компьютерные расчетные программы "Данфосс"

Рассматривайте не как регулирующий клапан протока, а как смеситель

Роторный клапан дешевле, но если будет пролет с перепадом давления, то как показывает практика часто летят шестерни привода, изготовленные из силумина. Для седельных клапанов привода мощнее и прощают такие погрешности. Но цена...
Насос в принципе можно и в перемычку ставить, но тогда его надо делать с ЧРП, что опять дорого и в случае смерти головы имеете все шансы гонять обратку по кругу и закрыть поток от теплосети.
Кстати, все роторники которые я видел имели рабочую температуру максимум 130 градусов, а тут 140. Все идет к седельному клапану.

Есть ещё такой момент, как регулировать коэффициент смешения при установке насоса без ЧРП на подаче/обратке. Балансировочник в подмес?

Здесь у Вас непонятки.....последствие тяжёлого наследия от элеваторов
Нет в смесительных клапанах понятия коэф. смешения потому что величина эта у него не постоянная а всё время в динамике. Это в элеваторах коэф. смешения величина постоянная и зависящая от давлений и подобранных сечений сопла и диафрагмы и расходов.
Пропорции прямой и обратной воды получаются из анализа контроллером показания датчика температуры подачи, датчика наружной температуры и запрограммированного температурного режима отопления (температурная линия графика)
Насос с частотником желателен при переменной нагрузке (термостатные вентиля на радиаторах) и для надёжной балансировки системы, устранению шума и экономии энергии.
Есть конечно возможность установки частотника на функцию реакции на температуру - такие системы используются для поддержания постоянной температуры объекта меняя дебит теплоносителя. Такое делают в технологии. В отоплении с переменной температурой это выйдет дороже чем смесительный или регулировочный клапан

имел ввиду расход по контуру, с коэффициентом это я недоперепил

А вообще централизованного качественного регулирования никто не отменял, а потому идеальная картина это когда 1 порция из подачи и 2,2 из подмеса. Величина эта хоть и непостоянная, но стремиться к ней надо.

Я вопрос в принципе понял. Установив балансовый на перемычку наладчик получает возможность мягко регулировать дебит системы отопления изменяя её гидравлическое сопротивление - балансовый по контуру насоса получается включённый в систему отопления последовательно. Температуру таким образом регулировать неудасться т.к. датчик температуры стоит после смешения и соответственно скорректирует управляющий клапан для удержания заданной температуры.
Для управления таким балансовым нужны 2 условия: 1. тестер для балансового, чтобы установить проектный расход; 2. грамотный наладчик, умеющий пользоваться тестером и понимающий что он хочет. Такие условия выдерживаются крайне редко.... Чаще - методом тыка, по температуре обратки. Для этого нужно много времени поскольку режим устанавливается примерно через час после регулировки и потом надо корректировать. Но это лучше чем ничего, хотя и хуже чем насос с частотником

Есть уже понятие "переменный [не фиксированный] коээфициент смешения".

А что бы Вам, HeatServ, внимание на этого "зверя" из Отечества не обратить? Вдруг сгодится?

Назначение регуляторов температуры "Электроника Р-7.Т"

И такое изделие есть же:

Регулятор расхода и давления УРРД-2
РЕГУЛЯТОР РАСХОДА И ДАВЛЕНИЯ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ
Регулятор предназначен для поддержания постоянного давления, перепада давлений и расхода на абонентских вводах жилых, общественных и промышленных зданий.
Кроме того, регулятор УРР-2 может быть использован в комплекте с приборами РД-ЗМ, ПТ-1, как исполнительное устройство.
УРРД-2

Не, Культ, всё, что в нашем Отечестве сделано с подвижными деталями призвано сломаться.
Как автомобиль должен быть немецким, так и элеватор регулируемый тоже видимо должен быть немецким, уж не говоря о регуляторах...


Есть такой

Жаль, что сложилось устойчивое мнение [не только об автомобилях и не только у Вас и не только от "рекламных" роликов] - "должен быть немецким". Это не всегда справедливо. Срабатывает "инерция" мышления.
Чаще всего неисправности возникают и по привычке не делать "плановую профилактику арматуры" при эксплуатации.

За всем надо постоянно "ухаживать" - за женщинами, детьми, растениями, арматурой, автомобилем. И за собой. Плохо быть/существовать всему "неухоженному".

пс.
"немеским" - надо бы иметь нам дисциплину производства, не расхлябанность/рассеянность, не безразличность к своему труду. Да и много ещё чего, в т.ч. и достойную оплату за хороший труд.

Да не так всё плохо, я же езжу на русской машине, не потому что немецкую не могу купить, просто дешевле. И уход своевременный делаю. А вот какой слесарь и каким номером ключа начнёт обслуживать т/ц - тут лучше переплатить чтобы само работало и чтобы никакого рукожопого дядю васю не звали починять.

"грамотный наладчик.... понимающий что он хочет.
Есть такой "

И важен "Проектировшик"!
То есть человек, умеющий предвидеть/находить равновесие между наладчиком, "жильцом", тем "дядей васем" и этим "изделием" Не важна страна изделия происхождения - важно где и как оно пропишится "жить". Прописку выдает как раз он, "Проектировшик"

пс. "Наладчик" приходит и уходит, а "дядя вася" палочка выручалочка, нелишнее звено.

Да, ставили такой, только сравнить с импортным мне не удалось, не доступен объект(нет договора на обслуживание) Когда получили изделие(я ,после института, одно время работал на авиазаводе, технологом:сборка, допуски, посадки, шероховатость...) увиденное меня сильно удручило:
- на глаз были видны превышение допусков на непараллельность, неперпендикулярность фланцев... сборка была произведена с нарушением, или не по кондуктору...
- покрытие "снималось" просто- ногтем пальца...
Хотя смонтировали, сдали...
Может, сейчас стали делать лучше?

У нас тоже таких пара наберётся, особо не вглядывался, но судя по "косвеннному признаку" работает первый - архиплохо, а второй постоянно контролирует один дедуля с шестью высшыми образованиями, так тот ещё вроде кой-чего регулирует.

От многые знания - многые печали! , отыскивая "равновесия" сказал молча "дедуля с шестью высшыми образованиями"

Пять метров для элеватора мало, тем паче для регулируемого.

Считаю важным еще раз обратить внимание.
Неконтролируемое тиражирование «насосных» узлов смешения является прямой дорогой к гидравлическому развалу сети.
Обеспечить расчетные значения температуры теплоносителя на входе в систему отопления в зоне верхней срезки графика при любой схеме насосного смешения можно только за счет превышения расчетного расхода теплоносителя.
Что при тиражировании влечет лавинообразное снижение располагаемого напора, дальнейшего снижения Т1. Необходимо обеспечивать (и пломбировать) верхнюю срезку графика системы отопления. Иначе будет борьба насосов в «потоке». Кто поставит мощнее.

Речь-то идёт о циркуляционных насосах, которые работают в системах. Эти насосы не могут влиять на внешнюю сеть, только если их ОЧЕНЬ МНОГО. А если нет перепадов, то обеспечить циркуляцию по системе можно только насосом.

Вот кто запретит двухходовику открываться полностью, чтобы в верхней точке срезки он не брал больше остальных и всем было "одинаково холодно"?...

Впринципе схема не нова и описана в том самом СП 41-101-95. (схема Рис.1)
Вместо статического балансира после насоса не перемычке ставится регулятор перепада давления прямого действия и вместо ротора, ставиться двухходовой сидельный клапен.

Так и есть. Перед регулирующим клапаном ставится балансовый вентиль; клапан полностью открывается вручную; по теплосчётчику балансовым выставляется максимальный (проектный) расход зажимается стопор балансового и пломбируется теплоснабжающей организацией....ВСЁ! Максимум - ограничен.

Да! Так можно.
Или как у нас делают регулятором расхода. Это минимально необходимые, в настоящее время, действия. Правда при этом снижается качество регулирования, что ведет к перерасходу тепл. эн. Мы "пломбируем" верх. срезку регулятора, при этом динамика регулятора не рушится.

Считаю, что "косяки" тепловой сети (недостаточный расп. напор на вводе) должны исправлятся оператором теплоснабжения. В крайнем случае установкой насосных подстанций на магистралях т.с.

С другой стороны никаких механических действий на абоненте можно не проводить.
Для этого:
1. Имея посуточную распечатку счетчика абонента административно (например штраф) давить на него при превышении среднесуточного расхода.
2. Дистанционная передача данных сейчас уже общее место и стоит не так дорого. Вполне можно создать условия управления спросом осуществляемые оператором теплоснабжения. Это ограничения или смещения максимума нагрузки согласованные во времени.
3. Идеально наличие экономических рычагов, позволяющих заинтересовать потребителя в даче согласия на управление спросом. Это многоставочные тарифы на тепловую энергию.

Лет 18 тому назад дубинку называли "демократизатором" -это на Ваше предложение. Но это не главное на форуме. Больше интересует техническая сторона вопроса. Ваше предложение реализуемо в СЦТ с переменным или постоянным расходом?

По п.1. Это с точки зрения здравого смысла и логики так нужно делать, а с точки зрения энергосбыта - самоубийство. Энергосбытам современным гораздо интереснее сбагрить максимум тепла, им не до ограничений, план горит.
По п.3. Это в условиях-то нынешней абсолютной монополии? Даже не пошевелятся! Есть зима - есть спрос.

И вот обратите внимание "лет 18 тому назад" в теплоснабжении было куда больше порядка.
Тех кто не понимает или не хочет понимать можно было заставить.
Или как говорят сегодня МОТИВИРОВАТЬ.
Теперь эти рычаги "демократизатора" в большей степени утрачены, а экономической мотивации нет.
Имеется ввиду рассмотрение теплофикации (комбинированной выроботки энергии) как единого взаимовыгодного процесса. Взаимовыгодного и для генерирующей компании и для потребителей.
Это особенно видно при взгляде со стороны. Так получилось, что по роду основной работы (скоро на заслуженную молодую пенсию) я и занимаюсь энергоснабжением относительно небольших моно городков. Где на хозяине висит и электро и теплоснабжение, основное производство и коммуналка. Причем организационно это полностью отвязано от действующей в стране нормативной базы.
Так вот там такие методы вполне естественны, а появившееся в последние годы технические возможности способствуют внедрению. Правда методы исключительно административные.


KGP! Я не только уверен, но и ЗНАЮ что исключительно техническими мероприятиями положение в теплоснабжении исправить нельзя. Все это действует только в каком то ПРАВОВОМ поле.
Которое и определяет применяемые технические решения.
Так и в этой теме. Если у генерирующей организации и абонентов был бы один хозяин или участники процесса были бы экономически мотивированы на эффективность системы в целом, то разве зашел бы разговор о использовании подкачивающих насосов у абонентов в количестве больше (например трех).
Нашлись бы другие решения.
"Размазать" нагрузку макс ГВС и вентиляции по суткам. Вот вам и нормальный располагаемый напор.
Сместить обеденные перерывы. Примеров много.
Таким образом, волнующая Вас, сеть с переменным расходом может быть существенно приближена к сети с постоянным расходом. Снижены необходимые пиковые мощности. Все технические возможности для этого есть. Методы понятны и опробованы.

Относительно схемы подключения
Относительного роторного клапана - на форуме много информации о их поломке, наиболее распространенные роторные PN10, температурой до 130 градусов - на Вашу теплотсеь не подойдут.

Вариант с трехходовым седельным клапаном будет дороже, чем с двухходовым седельным, так как через него проходит больший расход. Рекомендую двухходовой седельный.

Господину Бойко -Спасибо.
Ваши комментарии не в первый раз полезно почитать .

Выбрали сороковой сименсовский седельный, двухходовик, дорогой, конечно, но зато надёжный.

Разделяю Вашу позицию, но два последних абзаца, к сожалению, не обоснованы. Конечно, используя административные ресурсы, можно заставить использовать энергетические ресурсы строго по расписанию, например в тюрьме, но на воле думаю, что нет. Не то время.
По вопросу переменного гидравлического режима в СЦТ, возникающего в результате при реализации схем количественного регулирования, сожалею, что надзорные органы государственной власти, не принимают во внимание данное обстоятельство. Отсутствие технической политики в создании условий надежного функционирования СЦТ, ведут к развалу энргоэффективных систем в области теплофикации.