Правильное заземление, соединение "ноля" и "земли" в ГРЩ Опции

[Гость_leosha_*]

Пролистал почти весь форум про электричество - как-то на удивление мало копий сломано вокруг заземления.
Или - это вообще табу? =)
Ладно, рискну спросить, сильно не ругайте.

Насколько неправильна следующая схема заземления.

От воздушной линии в дом заведен кабель - "ноль" и "фаза".
Кабель этот приходит на двухполюсный автомат.
После автомата - расходятся: "ноль" на шину N, "фаза" - на первый дифф.автомат и потом перемычками. На каждый диффавтомат. - "ноль" берется от N-шины. Все группы потребителей через дифф.автоматы запитаны.

Проводка по дому выполнена - NYM 3*1,5 (3*2,5).

Также, в щиток заведена "земля" от контура заземления. Контур просчитан, зарыт, сварен, покрашен - в общем, по правилам вроде. Вся "земля" от потребителей заведена на отдельную шину.
Так вот вопрос: должен ли я в такой ситуации соединять у себя в щитке свою "землю" и приходящий извне "ноль"?

Если да - в каком месте это делать? ДО самого первого "автомата" своего двухполюсного? А если не могу? Не могу по простой причине - кабель заведен какой-то монструозный совершенно, квадратов 30-40 алюминий). Он подрезан так, что вот только в этот автомат втыкается и все. Отогнуть как-то - ваще нереально.

Спасибо заранее.

[Гость_leosha_*]

Пролистал почти весь форум про электричество - как-то на удивление мало копий сломано вокруг заземления.
Или - это вообще табу? =)
Ладно, рискну спросить, сильно не ругайте.

Насколько неправильна следующая схема заземления.

От воздушной линии в дом заведен кабель - "ноль" и "фаза".
Кабель этот приходит на двухполюсный автомат.
После автомата - расходятся: "ноль" на шину N, "фаза" - на первый дифф.автомат и потом перемычками. На каждый диффавтомат. - "ноль" берется от N-шины. Все группы потребителей через дифф.автоматы запитаны.

Проводка по дому выполнена - NYM 3*1,5 (3*2,5).

Также, в щиток заведена "земля" от контура заземления. Контур просчитан, зарыт, сварен, покрашен - в общем, по правилам вроде. Вся "земля" от потребителей заведена на отдельную шину.
Так вот вопрос: должен ли я в такой ситуации соединять у себя в щитке свою "землю" и приходящий извне "ноль"?

Если да - в каком месте это делать? ДО самого первого "автомата" своего двухполюсного? А если не могу? Не могу по простой причине - кабель заведен какой-то монструозный совершенно, квадратов 30-40 алюминий). Он подрезан так, что вот только в этот автомат втыкается и все. Отогнуть как-то - ваще нереально.

Спасибо заранее.

[comings]

1.7.135. ... В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
а уже с нее перемычка на N. Двухполюсный автомат явное излишество, но это пустяки, а самое главное, как у вас сети пропустили ввод в дом таким кабелем? И как он вообще выполнен? Обычно переходят на ВВГнг на стене здания

Сообщение отредактировал comings - 26.11.2009, 7:57

[Гость_leosha_*]

А вот прямо со столба СИП на стену, так рубильник, а от него таким же кабелем ввод в дом.
Пропустили - фиг его знает как. Давно было, я не присутствовал.

"PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника." - ну вроде понятно. Еще бы понять ГДЕ это разделение делать.
Пойду почитаю ПУЭ.

PS. И еще бы уверенности, что "нулевой защитный РЕ-проводник" и контур заземления - это одно и тоже. =)

[LordN]

вы меня извините оба, но разговаривать об электрике буквами, а не схемами, как-то странненько..
Лёша, рисуйте схему и вам скажут что у вас не так и как надо. може даже нарисуют.

[Сергей В.]

... разговаривать об электрике буквами, а не схемами, как-то странненько..

Попробую пока буквами: при двухпроводном вводе ставить двухполюсный автомат категорически нельзя. Где-то в ПУЭ есть об этом: нельзя ставить электрические аппараты в защитный провод. А до точки перехода на 3-х проводную сеть у Вас нейтраль является защитным проводом - PEN проводник.

И по сути вопроса:

должен ли я в такой ситуации соединять у себя в щитке свою "землю" и приходящий извне "ноль"?

Да, должны. Просто обязаны. После вводного автомат и счетчика.
И обойдите нейтралью одну половину 2-х полюсного автомата.

Сообщение отредактировал Сергей В. - 26.11.2009, 11:39

[Сергей В.]

Ну где-то так.
 Схема.jpg ( 337,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 417

[addios]

Я бы сделал так:

Прикрепленные файлы

 PEN___PE_N.pdf ( 4,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 637

 

[Сергей В.]

А в чем разницо-то? Только на одну шину и два куска провода больше
Ну а корпус щитка занулять в таком случае надо от PEN-шины.

[Сергей В.]

... при двухпроводном вводе ставить двухполюсный автомат категорически нельзя. Где-то в ПУЭ есть об этом ...

Ув. leosha
Должен подправиться: двухполюсный автомат можно. ПУЭ (оказывается есть там такая оговорка) допускает коммутацию PEN-проводника, но при условии, что одновременно будет разрываться и фазный провод. Т.е. два раздельных автомата нельзя! а двухполюсный - можно.
Мало того, в Вашем случае - воздушная линия - даже, пожалуй, нужно. При обрыве нулевого проводника между ПС и Вашим домом Ваш земляной контур станет рабочим для всех соседей, подключенных к ВЛ после Вас. И может возникнуть очень большой ток в нулевом проводе ответвления в Ваш дом.

[Гость_leosha_*]

вы меня извините оба, но разговаривать об электрике буквами, а не схемами, как-то странненько..
Лёша, рисуйте схему и вам скажут что у вас не так и как надо. може даже нарисуют.

Ну все верно, согласен. Я, честно признаться, минут сорок проковырялся, пытаясь что-то изобразить, всякие разные программы перепробовал, потом решил что _такую_ простую схему вполне можно "на пальцах"

Я бы сделал так:

ААА! Вот спасибо что не поленились нарисовать! Главный вопрос - в чем, в чем рисовали то?! =)

Мало того, в Вашем случае - воздушная линия - даже, пожалуй, нужно. При обрыве нулевого проводника между ПС и Вашим домом Ваш земляной контур станет рабочим для всех соседей, подключенных к ВЛ после Вас. И может возникнуть очень большой ток в нулевом проводе ответвления в Ваш дом.

Сергей! Спасибо большое! По поводу двухполюсного автомата - меня как раз вот этот вопрос интересовал сильно, и, прочитав днем ваш первый ответ, я оставшееся время обдумывал тему для обсуждения под названием "ПУЭ это хорошо, но где логика?" =))
Единственное, я думал не про обрыв "нуля", а про отгорание его на подстанции. Если я правильно все предствляю - в этом случае получаем на обоих проводах "фазу"? Вот хотелось верить, что двухполюсник от такого защитит.

Да, должны. Просто обязаны. wink.gif После вводного автомат и счетчика.

Но теперь я опять в затруднении. Так где же мне разделять PEN-проводник? Судя по логике, все-таки после своего вводного автомата?

PS. Пока изучал инфо по этой теме, наткнулся на вот такие схемы и комментарии к ним.
http://el-line.ru/articles_uzo_2.shtml
Единственное, я так понял там некая интерпретация ПУЭ, так сказать "своими словами". Но выглядит вполне вменяемо.

[comings]

... Главный вопрос - в чем, в чем рисовали то?! =)

... Так где же мне разделять PEN-проводник?

рисовали, очевидно, в АКАДе, сконвертировали в pdf.
Сергей уже отвечал: после вводного автомата и счетчика.
Т. е. вся ваша схема после вводного автомата и счетчика
и еще: раз на доме есть рубильник, имеет смысл заменить кусок того кабеля, который вас так восхитил на что-нибудь типа ВВГнг. Работать с ним легче, подберете необходимую длину, качество работы будет выше, если условия лучше!
P.S. по статье: написана, наверное, давненько, во всяком случае условное обозначение УЗО сейчас более-менее устаканилось (в отличие от буквенного)

Прикрепленные файлы

 УЗО.pdf ( 1,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 289

 

[novichok]

Ув. leosha
Должен подправиться: двухполюсный автомат можно. ПУЭ (оказывается есть там такая оговорка) допускает коммутацию PEN-проводника, но при условии, что одновременно будет разрываться и фазный провод. Т.е. два раздельных автомата нельзя! а двухполюсный - можно.
Мало того, в Вашем случае - воздушная линия - даже, пожалуй, нужно. При обрыве нулевого проводника между ПС и Вашим домом Ваш земляной контур станет рабочим для всех соседей, подключенных к ВЛ после Вас. И может возникнуть очень большой ток в нулевом проводе ответвления в Ваш дом.

Посмотрите ПУЭ 1.7.145. PEN-проводник коммутировать все-таки нельзя.

[Гость_leosha_*]

Ну вот там как раз говорится о том, что можно. =)
В рассматриваемом случае "одновременное отключение всех проводников" - это как раз двухполюсный автомат.

Код

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Другое дело, что о том, ГДЕ ЖЕ ИМЕННО делать разделение все-таки достаточно конкретно говорят...

Но вот тогда опять вопрос про отваливании "ноля" на подстанции встает в полный рост.
Рассчитывать на то, что заземление PEN-проводника у всего поселка сделано - это утопия. И что - я буду всех заземлять?

[Сергей В.]

Я ориентировался на пункт:

3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).

...

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением.

Если дословно выполнять п.1.7.145. то получается следующее:
 Схема1.jpg ( 137,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 277


Как бы все верно - защитный провод безобрывный, но как быть с "потерей" ноля (о чем писал ранее). Может ведь и ввод в дом отгореть. Это тот случай, когда свой хороший контур оказывается не совсем во благо.

Тут остается либо закрыть глаза на п.1.7.145. и делать как я рисовал ранее (вероятность пробоя на корпус щитка ДО вводного автомата есть, но ИМХО мизерная, правда если все-таки произойдет, то мало не покажется - такой фейерверк будет!).
Либо делать по п.1.7.145., но усложнять схему: вводить в PEN-проводник тр-р тока и схему отключения при больших токах.
Либо отказываться от контура.

[Гость_leosha_*]

Тут остается либо закрыть глаза на п.1.7.145. и делать как я рисовал ранее (вероятность пробоя на корпус щитка ДО вводного автомата есть, но ИМХО мизерная, правда если все-таки произойдет, то мало не покажется - такой фейерверк будет!).

Мне как-то больше по душе именно этот вариант.

Всем спасибо за обсуждение!

[Сергей В.]

Мне как-то больше по душе именно этот вариант.

Всем спасибо за обсуждение!

Пожайлуста.
Но в случае чего, не ссылайтесь на советчиков .
Про фейерверк Вас предупреждали
Выбор за Вами.

[Гость_leosha_*]

Пожайлуста.
Но в случае чего, не ссылайтесь на советчиков .
Про фейерверк Вас предупреждали
Выбор за Вами.

Ну вот что вы так Сергей.. Что же, я настолько произвожу впечатление невменяемого человека? =)

Хотя, на самом деле, проблему вы затронули очень важную. Никому не известно сколько человек это все прочитает, поймет наполовину, немного сделает по своему и... ну, в общем, хорошо если потом будет кому писать свои возмущения.

Так что, призываю всех в первую очередь строго следовать ПУЭ и прочим СНиПам. =)

[Сергей В.]

... Так что, призываю всех в первую очередь строго следовать ПУЭ и прочим СНиПам. =)

(густым басом) воистину так

[l-nikolaev]

Проблема отгорания нуля для наших условий эксплуатации (деревни, котедж. поселки) - огромна.

Автору первого поста посоветовал-бы произвести повторное заземлление нуля НА 3-х СТОЛБАХ его самого, до и после его столба.

Если столбы новые, то у них есть заземляющий проводник(арматура) если столб старый - то такую арматуру сгородить самому.

Имел несколько печальных случаев, с отгоранием нуля на ТП, и тогда на нулевом проводе участка ВЛ появляется потенциал фазы соседа, и холодильники, телевизоры и пр. - едут в ремонт (или на свалку).

[andrey357]

Если дословно выполнять п.1.7.145. то получается следующее:

Ох не любит сбыт в однофазных сетях этого....
Они, чтобы исключить воровство стремяться ставить сначала на фазу-пен счетчик, а потом делись как знаешь.
А по вашей схеме пломбировки будет на полдня.
В принципе первая схема правильная - сооствествует ПУЭ.
А ноль можно не рвать..

[Сергей В.]

Ох не любит сбыт в однофазных сетях этого....

В теме Воровство эл. энергии этот вопрос затрагивался. Считаю, что вполне возможно так выполнить монтаж щитка, что перемычка между N и PE
попадет под опломбировку без потери удобства обслуживания щитка.

[Гость_Мрак_*]

Ребята, это мой случай! У меня частный дом, и система в своё время была такая-же. Когда делал ремонт перевёл дом на 3-х проводку. PEN разделил на вводе в щит, повторное заземление пустил на: РЕ, столб, PEN на вводном автомате (на стене снаружи дома). Всё отлично работает. Кстати, была в своё время хрень, в 2-х полюсном автомате сдох контакт ноля... за счёт повторников РЕ напруга держалась 180 В. На скальных грунтах и песке будет грустно. Человек на Карельском перешейке, после умирания быт.техники (обрыв ноля, 380 в сети, нерабочее на песке заземление (4 уголка 40х40 L=5м!)) поставил шнайдеровскую защиту от перенапряжения, как работает, не знаем - случая не было...

[Сергей Валерьеви...]

Ребята, это мой случай! У меня частный дом, и система в своё время была такая-же. Когда делал ремонт перевёл дом на 3-х проводку. PEN разделил на вводе в щит, повторное заземление пустил на: РЕ, столб, PEN на вводном автомате (на стене снаружи дома). Всё отлично работает. Кстати, была в своё время хрень, в 2-х полюсном автомате сдох контакт ноля... за счёт повторников РЕ напруга держалась 180 В. На скальных грунтах и песке будет грустно. Человек на Карельском перешейке, после умирания быт.техники (обрыв ноля, 380 в сети, нерабочее на песке заземление (4 уголка 40х40 L=5м!)) поставил шнайдеровскую защиту от перенапряжения, как работает, не знаем - случая не было...

ну, у нас было еще симпатишнее.. дом 5 эт, старая ВЛ, огорает 1 фаза на столбе, падает на ноль... он в шкафу вводном отжигает контур, и в розетках 380в.. 70% телеков и машинок стиральных в утиль... и никто не виноват...

[Гость_грибник_*]

Долго читал вес разговор, но так и не понял - зачем вообще смешивать ноль и землю. Насколько я понимаю - земляной провод не участвует в работе эл. оборудования, он необходим на случай пробоя на корпус. Землю надо подсоединить к корпусу щитка, еслион металический или на отдельную шину, а от корпуса (шины) проводить третьим проводом к ножам заземления розеток или к корпусам оборудования.

Почему при отгорании нуля автор будет питать весь поселок? В этом случае вроде бы просто перестанет все работать в его доме. Или я что-то упустил?

[l-nikolaev]

"Почему при отгорании нуля автор будет питать весь поселок? В этом случае вроде бы просто перестанет все работать в его доме. Или я что-то упустил?"

один дом сидит на фазе А, грубо говоря ток проходит через ввод фазы А-холодильник-ноль.
второй дом сидит на фазе В, грубо говоря ток проходит через ввод фазы В-телевизор-ноль.
перед 1-м домом происходит отгорание ноля.
ток проходит : 1 дом -ввод фазы А-холодильник-НОЛЕВОЙ ПРОВОД (но не ноль, так-как он отгорел)-далее во 2-й дом -тот же НОЛЕВОЙ ПОВОД- телевизор- ввод фазы В., соответственно напряжение в розетках не 220В, а 380В, шандец телевизору и холодильнику.

А если в 1-м или 2-м доме есть повторное зануление, то НУЛЕВОЙ ПРОВОД, все-таки выполнит функции нуля, только домашнее заземляющее устройство станет зануляющим для всей цепи, которая окажется отрезанной в результате отгорания магистрального ноля, и вопрос - справится-ли???

Поэтому повторное зануление не грех выполнять и в конце линии тоже, и где-нибудь посередке, зануления с зазамлением мало не быает.

"Долго читал вес разговор, но так и не понял - зачем вообще смешивать ноль и землю. Насколько я понимаю - земляной провод не участвует в работе эл. оборудования, он необходим на случай пробоя на корпус. Землю надо подсоединить к корпусу щитка, еслион металический или на отдельную шину, а от корпуса (шины) проводить третьим проводом к ножам заземления розеток или к корпусам оборудования."

Согласно нового ПУЭ, на вводе в дом надо устраивать "главную заземляющую шину", куда собирать в кучу все имеющиеся в наличии имеющие контакт с землей железяки и кабелюки (за исключением бензогазопроводов и пр. проводов правительственной связи., нужно это делать для обеспечения отличногго РЕN проводника, а разделять его потом на ноль и землю сейчас тоже ПУЭ обязывают, но если речь о своем доме, то хозяин- барин., но лучше делать по ПУЭ, (т.е. разделять) не зря-ж правила требуют.( при трехпроводке).

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 19.4.2010, 21:17

[Сергей В.]

2 грибник.
Одно из масовых заблуждений даже среди людей, занимающихся электрикой, заключается в том, что соединение корпуса электроустановки с контуром заземления спасет от поражения электрическим током при пробое фазы на корпус. Это справедливо только для сетей с изолированной нейтралью.
В сетях с глухозаземленной нейтралью, даже если Ваш индивидуальный контур чудо как хорош, уровень напряжения прикосновения на корпусе установки при таком пробое непредсказуем, он может оказаться как ниже безопасного уровня (42В), так и выше.
Поэтому применяется "зануление" - преднамеренное соединение токопроводящих частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением, с нулевым проводником. В этом случае при пробое на корпус возникает ток короткого замыкания и срабатывает аппарат защиты установленный ранее. Именно такое отключение и является защитной мерой в сетях с глухозаземленной нейтралью.
Повторное заземление приветствуется, но с обязательным соединением с нейтралью.

зачем вообще смешивать ноль и землю

Смешивать не надо, надо объединять

Сообщение отредактировал Сергей В. - 19.4.2010, 21:39

[Гость_грибник_*]

Пролистал почти весь форум про электричество - как-то на удивление мало копий сломано вокруг заземления.
Или - это вообще табу? =)
Ладно, рискну спросить, сильно не ругайте.

Насколько неправильна следующая схема заземления.

От воздушной линии в дом заведен кабель - "ноль" и "фаза".
Кабель этот приходит на двухполюсный автомат.
После автомата - расходятся: "ноль" на шину N, "фаза" - на первый дифф.автомат и потом перемычками. На каждый диффавтомат. - "ноль" берется от N-шины. Все группы потребителей через дифф.автоматы запитаны.

Проводка по дому выполнена - NYM 3*1,5 (3*2,5).

Также, в щиток заведена "земля" от контура заземления. Контур просчитан, зарыт, сварен, покрашен - в общем, по правилам вроде. Вся "земля" от потребителей заведена на отдельную шину.
Так вот вопрос: должен ли я в такой ситуации соединять у себя в щитке свою "землю" и приходящий извне "ноль"?

Если да - в каком месте это делать? ДО самого первого "автомата" своего двухполюсного? А если не могу? Не могу по простой причине - кабель заведен какой-то монструозный совершенно, квадратов 30-40 алюминий). Он подрезан так, что вот только в этот автомат втыкается и все. Отогнуть как-то - ваще нереально.

Спасибо заранее.

Это вопрос автора темы.

Долго читал вес разговор, но так и не понял - зачем вообще смешивать ноль и землю. Насколько я понимаю - земляной провод не участвует в работе эл. оборудования, он необходим на случай пробоя на корпус. Землю надо подсоединить к корпусу щитка, еслион металический или на отдельную шину, а от корпуса (шины) проводить третьим проводом к ножам заземления розеток или к корпусам оборудования.

Почему при отгорании нуля автор будет питать весь поселок? В этом случае вроде бы просто перестанет все работать в его доме. Или я что-то упустил?

Это мой вариант ответа.

При чем здесь фазы А и В? Зачем надо лазить по столбам и заземлять линии, если в вопросе автора указана простая однофазная схема?
Поставили УЗО и все.

[Гость_leosha_*]

При чем здесь фазы А и В? Зачем надо лазить по столбам и заземлять линии, если в вопросе автора указана простая однофазная схема?
Поставили УЗО и все.

Причем здесь фазы А и Б - при отгорании ноля на подстанции вы на своем втором проводе (тот, которые раньше был нулем рабочим) - получаете вторую фазу.

Соединять на вводе в дом рабочий ноль и землю - это требование ПУЭ.

Про "питать весь поселок" - тут вы немного перемешали - это как раз относится к случаю, когда я сделал по правилам, соединил ноль и землю у себя - а кто-то подзабил на это дело. И вот тогда, в случае отгорания ноля на трансформаторе - мое заземление становится рабочим нулем для всех близлежащих...

По моему, я ничего не напутал? =)

[Гость_грибник_*]

Понял. Отгорание ноля на подстанции на практике не встречал, поэтому не "смотрел" в эту сторону.

[Сергей В.]

2 грибник.
Вы очень красочно описали парадокс отгорания нулевых проводов, сам с такой закономерностью сталкивлся. Но

Отгорание ноля на подстанции на практике не встречал, поэтому не "смотрел" в эту сторону

Как это Вы просмотрели?