Пролистал почти весь форум про электричество - как-то на удивление мало копий сломано вокруг заземления.
Или - это вообще табу? =)
Ладно, рискну спросить, сильно не ругайте.

Насколько неправильна следующая схема заземления.

От воздушной линии в дом заведен кабель - "ноль" и "фаза".
Кабель этот приходит на двухполюсный автомат.
После автомата - расходятся: "ноль" на шину N, "фаза" - на первый дифф.автомат и потом перемычками. На каждый диффавтомат. - "ноль" берется от N-шины. Все группы потребителей через дифф.автоматы запитаны.

Проводка по дому выполнена - NYM 3*1,5 (3*2,5).

Также, в щиток заведена "земля" от контура заземления. Контур просчитан, зарыт, сварен, покрашен - в общем, по правилам вроде. Вся "земля" от потребителей заведена на отдельную шину.
Так вот вопрос: должен ли я в такой ситуации соединять у себя в щитке свою "землю" и приходящий извне "ноль"?

Если да - в каком месте это делать? ДО самого первого "автомата" своего двухполюсного? А если не могу? Не могу по простой причине - кабель заведен какой-то монструозный совершенно, квадратов 30-40 алюминий). Он подрезан так, что вот только в этот автомат втыкается и все. Отогнуть как-то - ваще нереально.

Спасибо заранее.

1.7.135. ... В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
а уже с нее перемычка на N. Двухполюсный автомат явное излишество, но это пустяки, а самое главное, как у вас сети пропустили ввод в дом таким кабелем? И как он вообще выполнен? Обычно переходят на ВВГнг на стене здания

А вот прямо со столба СИП на стену, так рубильник, а от него таким же кабелем ввод в дом.
Пропустили - фиг его знает как. Давно было, я не присутствовал.

"PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника." - ну вроде понятно. Еще бы понять ГДЕ это разделение делать.
Пойду почитаю ПУЭ.

PS. И еще бы уверенности, что "нулевой защитный РЕ-проводник" и контур заземления - это одно и тоже. =)

вы меня извините оба, но разговаривать об электрике буквами, а не схемами, как-то странненько..
Лёша, рисуйте схему и вам скажут что у вас не так и как надо. може даже нарисуют.

Попробую пока буквами: при двухпроводном вводе ставить двухполюсный автомат категорически нельзя. Где-то в ПУЭ есть об этом: нельзя ставить электрические аппараты в защитный провод. А до точки перехода на 3-х проводную сеть у Вас нейтраль является защитным проводом - PEN проводник.

И по сути вопроса:
Да, должны. Просто обязаны. После вводного автомат и счетчика.
И обойдите нейтралью одну половину 2-х полюсного автомата.

Ну где-то так.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я бы сделал так:

А в чем разницо-то? Только на одну шину и два куска провода больше
Ну а корпус щитка занулять в таком случае надо от PEN-шины.

Ув. leosha
Должен подправиться: двухполюсный автомат можно. ПУЭ (оказывается есть там такая оговорка) допускает коммутацию PEN-проводника, но при условии, что одновременно будет разрываться и фазный провод. Т.е. два раздельных автомата нельзя! а двухполюсный - можно.
Мало того, в Вашем случае - воздушная линия - даже, пожалуй, нужно. При обрыве нулевого проводника между ПС и Вашим домом Ваш земляной контур станет рабочим для всех соседей, подключенных к ВЛ после Вас. И может возникнуть очень большой ток в нулевом проводе ответвления в Ваш дом.

Ну все верно, согласен. Я, честно признаться, минут сорок проковырялся, пытаясь что-то изобразить, всякие разные программы перепробовал, потом решил что _такую_ простую схему вполне можно "на пальцах"



ААА! Вот спасибо что не поленились нарисовать! Главный вопрос - в чем, в чем рисовали то?! =)



Сергей! Спасибо большое! По поводу двухполюсного автомата - меня как раз вот этот вопрос интересовал сильно, и, прочитав днем ваш первый ответ, я оставшееся время обдумывал тему для обсуждения под названием "ПУЭ это хорошо, но где логика?" =))
Единственное, я думал не про обрыв "нуля", а про отгорание его на подстанции. Если я правильно все предствляю - в этом случае получаем на обоих проводах "фазу"? Вот хотелось верить, что двухполюсник от такого защитит.



Но теперь я опять в затруднении. Так где же мне разделять PEN-проводник? Судя по логике, все-таки после своего вводного автомата?

PS. Пока изучал инфо по этой теме, наткнулся на вот такие схемы и комментарии к ним.
http://el-line.ru/articles_uzo_2.shtml
Единственное, я так понял там некая интерпретация ПУЭ, так сказать "своими словами". Но выглядит вполне вменяемо.

рисовали, очевидно, в АКАДе, сконвертировали в pdf.
Сергей уже отвечал: после вводного автомата и счетчика.
Т. е. вся ваша схема после вводного автомата и счетчика
и еще: раз на доме есть рубильник, имеет смысл заменить кусок того кабеля, который вас так восхитил на что-нибудь типа ВВГнг. Работать с ним легче, подберете необходимую длину, качество работы будет выше, если условия лучше!
P.S. по статье: написана, наверное, давненько, во всяком случае условное обозначение УЗО сейчас более-менее устаканилось (в отличие от буквенного)

Посмотрите ПУЭ 1.7.145. PEN-проводник коммутировать все-таки нельзя.

Ну вот там как раз говорится о том, что можно. =)
В рассматриваемом случае "одновременное отключение всех проводников" - это как раз двухполюсный автомат.



Другое дело, что о том, ГДЕ ЖЕ ИМЕННО делать разделение все-таки достаточно конкретно говорят...

Но вот тогда опять вопрос про отваливании "ноля" на подстанции встает в полный рост.
Рассчитывать на то, что заземление PEN-проводника у всего поселка сделано - это утопия. И что - я буду всех заземлять?

Я ориентировался на пункт:

Если дословно выполнять п.1.7.145. то получается следующее:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как бы все верно - защитный провод безобрывный, но как быть с "потерей" ноля (о чем писал ранее). Может ведь и ввод в дом отгореть. Это тот случай, когда свой хороший контур оказывается не совсем во благо.

Тут остается либо закрыть глаза на п.1.7.145. и делать как я рисовал ранее (вероятность пробоя на корпус щитка ДО вводного автомата есть, но ИМХО мизерная, правда если все-таки произойдет, то мало не покажется - такой фейерверк будет!).
Либо делать по п.1.7.145., но усложнять схему: вводить в PEN-проводник тр-р тока и схему отключения при больших токах.
Либо отказываться от контура.

Мне как-то больше по душе именно этот вариант.

Всем спасибо за обсуждение!

Пожайлуста.
Но в случае чего, не ссылайтесь на советчиков .
Про фейерверк Вас предупреждали
Выбор за Вами.

Ну вот что вы так Сергей.. Что же, я настолько произвожу впечатление невменяемого человека? =)

Хотя, на самом деле, проблему вы затронули очень важную. Никому не известно сколько человек это все прочитает, поймет наполовину, немного сделает по своему и... ну, в общем, хорошо если потом будет кому писать свои возмущения.

Так что, призываю всех в первую очередь строго следовать ПУЭ и прочим СНиПам. =)

(густым басом) воистину так

Проблема отгорания нуля для наших условий эксплуатации (деревни, котедж. поселки) - огромна.

Автору первого поста посоветовал-бы произвести повторное заземлление нуля НА 3-х СТОЛБАХ его самого, до и после его столба.

Если столбы новые, то у них есть заземляющий проводник(арматура) если столб старый - то такую арматуру сгородить самому.

Имел несколько печальных случаев, с отгоранием нуля на ТП, и тогда на нулевом проводе участка ВЛ появляется потенциал фазы соседа, и холодильники, телевизоры и пр. - едут в ремонт (или на свалку).

Ох не любит сбыт в однофазных сетях этого....
Они, чтобы исключить воровство стремяться ставить сначала на фазу-пен счетчик, а потом делись как знаешь.
А по вашей схеме пломбировки будет на полдня.
В принципе первая схема правильная - сооствествует ПУЭ.
А ноль можно не рвать..

В теме Воровство эл. энергии этот вопрос затрагивался. Считаю, что вполне возможно так выполнить монтаж щитка, что перемычка между N и PE
попадет под опломбировку без потери удобства обслуживания щитка.

Ребята, это мой случай! У меня частный дом, и система в своё время была такая-же. Когда делал ремонт перевёл дом на 3-х проводку. PEN разделил на вводе в щит, повторное заземление пустил на: РЕ, столб, PEN на вводном автомате (на стене снаружи дома). Всё отлично работает. Кстати, была в своё время хрень, в 2-х полюсном автомате сдох контакт ноля... за счёт повторников РЕ напруга держалась 180 В. На скальных грунтах и песке будет грустно. Человек на Карельском перешейке, после умирания быт.техники (обрыв ноля, 380 в сети, нерабочее на песке заземление (4 уголка 40х40 L=5м!)) поставил шнайдеровскую защиту от перенапряжения, как работает, не знаем - случая не было...

ну, у нас было еще симпатишнее.. дом 5 эт, старая ВЛ, огорает 1 фаза на столбе, падает на ноль... он в шкафу вводном отжигает контур, и в розетках 380в.. 70% телеков и машинок стиральных в утиль... и никто не виноват...

Долго читал вес разговор, но так и не понял - зачем вообще смешивать ноль и землю. Насколько я понимаю - земляной провод не участвует в работе эл. оборудования, он необходим на случай пробоя на корпус. Землю надо подсоединить к корпусу щитка, еслион металический или на отдельную шину, а от корпуса (шины) проводить третьим проводом к ножам заземления розеток или к корпусам оборудования.

Почему при отгорании нуля автор будет питать весь поселок? В этом случае вроде бы просто перестанет все работать в его доме. Или я что-то упустил?

"Почему при отгорании нуля автор будет питать весь поселок? В этом случае вроде бы просто перестанет все работать в его доме. Или я что-то упустил?"

один дом сидит на фазе А, грубо говоря ток проходит через ввод фазы А-холодильник-ноль.
второй дом сидит на фазе В, грубо говоря ток проходит через ввод фазы В-телевизор-ноль.
перед 1-м домом происходит отгорание ноля.
ток проходит : 1 дом -ввод фазы А-холодильник-НОЛЕВОЙ ПРОВОД (но не ноль, так-как он отгорел)-далее во 2-й дом -тот же НОЛЕВОЙ ПОВОД- телевизор- ввод фазы В., соответственно напряжение в розетках не 220В, а 380В, шандец телевизору и холодильнику.

А если в 1-м или 2-м доме есть повторное зануление, то НУЛЕВОЙ ПРОВОД, все-таки выполнит функции нуля, только домашнее заземляющее устройство станет зануляющим для всей цепи, которая окажется отрезанной в результате отгорания магистрального ноля, и вопрос - справится-ли???

Поэтому повторное зануление не грех выполнять и в конце линии тоже, и где-нибудь посередке, зануления с зазамлением мало не быает.

"Долго читал вес разговор, но так и не понял - зачем вообще смешивать ноль и землю. Насколько я понимаю - земляной провод не участвует в работе эл. оборудования, он необходим на случай пробоя на корпус. Землю надо подсоединить к корпусу щитка, еслион металический или на отдельную шину, а от корпуса (шины) проводить третьим проводом к ножам заземления розеток или к корпусам оборудования."

Согласно нового ПУЭ, на вводе в дом надо устраивать "главную заземляющую шину", куда собирать в кучу все имеющиеся в наличии имеющие контакт с землей железяки и кабелюки (за исключением бензогазопроводов и пр. проводов правительственной связи., нужно это делать для обеспечения отличногго РЕN проводника, а разделять его потом на ноль и землю сейчас тоже ПУЭ обязывают, но если речь о своем доме, то хозяин- барин., но лучше делать по ПУЭ, (т.е. разделять) не зря-ж правила требуют.( при трехпроводке).

2 грибник.
Одно из масовых заблуждений даже среди людей, занимающихся электрикой, заключается в том, что соединение корпуса электроустановки с контуром заземления спасет от поражения электрическим током при пробое фазы на корпус. Это справедливо только для сетей с изолированной нейтралью.
В сетях с глухозаземленной нейтралью, даже если Ваш индивидуальный контур чудо как хорош, уровень напряжения прикосновения на корпусе установки при таком пробое непредсказуем, он может оказаться как ниже безопасного уровня (42В), так и выше.
Поэтому применяется "зануление" - преднамеренное соединение токопроводящих частей электроустановки, нормально не находящихся под напряжением, с нулевым проводником. В этом случае при пробое на корпус возникает ток короткого замыкания и срабатывает аппарат защиты установленный ранее. Именно такое отключение и является защитной мерой в сетях с глухозаземленной нейтралью.
Повторное заземление приветствуется, но с обязательным соединением с нейтралью.

Смешивать не надо, надо объединять

Это вопрос автора темы.

Долго читал вес разговор, но так и не понял - зачем вообще смешивать ноль и землю. Насколько я понимаю - земляной провод не участвует в работе эл. оборудования, он необходим на случай пробоя на корпус. Землю надо подсоединить к корпусу щитка, еслион металический или на отдельную шину, а от корпуса (шины) проводить третьим проводом к ножам заземления розеток или к корпусам оборудования.

Почему при отгорании нуля автор будет питать весь поселок? В этом случае вроде бы просто перестанет все работать в его доме. Или я что-то упустил?

Это мой вариант ответа.

При чем здесь фазы А и В? Зачем надо лазить по столбам и заземлять линии, если в вопросе автора указана простая однофазная схема?
Поставили УЗО и все.

Причем здесь фазы А и Б - при отгорании ноля на подстанции вы на своем втором проводе (тот, которые раньше был нулем рабочим) - получаете вторую фазу.

Соединять на вводе в дом рабочий ноль и землю - это требование ПУЭ.

Про "питать весь поселок" - тут вы немного перемешали - это как раз относится к случаю, когда я сделал по правилам, соединил ноль и землю у себя - а кто-то подзабил на это дело. И вот тогда, в случае отгорания ноля на трансформаторе - мое заземление становится рабочим нулем для всех близлежащих...

По моему, я ничего не напутал? =)

Понял. Отгорание ноля на подстанции на практике не встречал, поэтому не "смотрел" в эту сторону.

2 грибник.
Вы очень красочно описали парадокс отгорания нулевых проводов, сам с такой закономерностью сталкивлся. Но Как это Вы просмотрели?

Я обслуживаю закрепленные за моим подразделением объекты. Поэтому все работы, связанные с профилактикой выполняем очень тщательно, поэтому в моем хозяйстве отгорания нолей на подстанциях и ВЛ не было. Любой, даже самый хороший проект, сведется на НЕТ, если у монтажника или ремонтника руки заточены криво.

В основном нолики отгорают на конкретных потребляющих агрегатах. Например, часто на "Сириусах", Мощных лампах на мачтах. У них используется пусковое устройство, повышающее напругу пробоя до 6 кВ. Схему я не знаю, но внутри стоят 2 приличного веса то ли дросселя, то ли трансформатора. Может как раз реактивность жгет соединения.

А вторым по частоте отгорания встречаются отвалы "личных" нолей от ВЛ. Неудобно людям качественно соединять, болтаясь на столбе. При этом у этих хозяев и сгорает все, что было включено в розетку (при 3-х фазке).

Чем проще на вид проблема - тем труднее разобраться..
Вот пугают отгоранием "0", типа попрет весь ток от соседей, но сопротивление заземления 10 Ом по норме, и что там попрет?
Напряжение да - в худшем случае получите 380, а может и 180, все зависит от распределения нагрузокм по фазам
По поводу защитного "зануления" - зачем оно если изделие заземлено, и связано с "0" в щите?
А в принципе для таких случаев УЗО на вводе и придумали.
Разрядники от перенапряжения, это все таки больше грозозащита

Если не ошибаюсь, то 380 в своих розетках мы не получим, поскольку (при отгорании ноля на подстанции) нарисуется последовательное соединение нагрузок. И пострадает тот житель, у которого была минимальная нагрузка (только холодильник). И этот холодильник перегорит не от высокого напряжения, а от большого тока (сработает как плавкий предохранитель). Я правильно мыслю?...

Гостей. чур не пинать.
Исхожу из терминологии. "Рабочий нуль" и "Защитное заземление". Эт во перших. Так и сделал "плоско-параллельно" в "домике в деревне".
Вторшее, по жизни. Когда переводили кооператив на 10кВ, "Энергонадзор" на приемки нашей ТП, КОНКРЕТНО проверял чистоту "НУЛЯ" от земли.
Пока все не "выковыряли", не подписали Акт приемки. На вопрос, зачем - ответили, "Воруют". А ведь действительно "разбаланс" дикий был, с учетом уличного освещения и 2-х кратных потерь в проводах.

Добрый день. Подскажите плизз могу ли я сделать контур заземления внутри частного дома в одной из комнат.
Дом строится. Фундамент ленточный, внутри засыпана земля.

Лично я возражений не вижу. Кроме эстетических: от контура к вводному щитку надо будет проложить провод сечением квадрат 16, и это придется делать внутри комнаты.

П.С. Когда сделаете полы, то провести ревизию (или ремонт) контура уже не получится.

Надеюсь грозозащиты у Вас не будет

[quote name='serega_k80' date='10.12.2010, 13:22' post='592638']
Добрый день. Подскажите плизз могу ли я сделать контур заземления внутри частного дома в одной из комнат.
Дом строится. Фундамент ленточный, внутри засыпана земля.
[/quo
да можно его где хошь сделать, только вот вопрос как оно жить будет? земля под домом высохнет и все, -
прощай 4 ома. У нас когда контур делали -1 тонну соли засыпали, сухо, понимаешь, так. что лучше - 3 штыря забить снаружи фундамента, обварить полосой , учти, что от заземлителя к ГЗШ 2 (два) гибких проводника надо прокладывать.

А зачем 4 Ома?
Четыре Ома должно быть на подстанции, для молниезащиты требуется 20. Для повторного заземления нейтрали, которое по ПУЭ не обязывается, хотя и приветсвуется - тоже 20.

"Одно из масовых заблуждений даже среди людей, занимающихся электрикой, заключается в том, что соединение корпуса электроустановки с контуром заземления спасет от поражения электрическим током при пробое фазы на корпус. Это справедливо только для сетей с изолированной нейтралью.
В сетях с глухозаземленной нейтралью, даже если Ваш индивидуальный контур чудо как хорош, уровень напряжения прикосновения на корпусе установки при таком пробое непредсказуем, он может оказаться как ниже безопасного уровня (42В), так и выше."

Не так. В цепях с глухозаземленной нейтралью
при пробое фазы на корпус, происходит однофазное короткое замыкание и ближайший к этой нагрузке защитный аппарат (автомат, предохранитель) должен отключить напряжение. При проектировании электроустановки это закладывается, а при наладке выполняют замеры сопротивления петли "фаза- ноль" и проверочным расчетом определяют правильность выбора уставки (номинала) защитного аппарата.
Принцип работы УЗО - сравнение токов в фазном проводе и рабочем нуле. При нарушении изоляции оборудования, рабочий ток будет пойдет по рабочему нулю и защитному. Возникнет разность величин токов в фазном проводе и в нулевом рабочем на т.н. ток утечки. Если разность (ток утечки) превысит уставку УЗО (минимальная = 30 мА = не отпускающему току для человека), то УЗО отключит нагрузку (к примеру, стиральную машинку).

После перерыва на обедо-ужин.
Таким образом УЗО работает не на короткое замыкание, а на ток утечки, вызванный плохой изоляцией обмоток, проводок и т.д. при занулении оборудования защитным нулем. Оно может сработать и на плохую изоляцию проводки под штукатуркой. Это более чувствительная и более современная защита от поражения электротоком и короткого замыкания. Но для её работы необходима в однофазной сети (220 в) трехпроводная проводка (фаза- рабочий ноль- защитный ноль) начиная от вводного устройства. В трехфазной сети (380 В) - пятипроводная проводка.

Так, так.
Что же Вы мою цитату на полуслове оборвали? Далее там было:

Так что и я о том же.

От воздушной линии в дом заведен кабель - "ноль" и "фаза".
Кабель этот приходит на двухполюсный автомат.
После автомата - расходятся: "ноль" на шину N, "фаза" - на первый дифф.автомат и потом перемычками. На каждый диффавтомат. - "ноль" берется от N-шины. Все группы потребителей через дифф.автоматы запитаны.

Всё сделано нормально. Только дифф отключится при прикосновении человека к корпусу, а не сразу при пробое - если к розетке идут два провода (фаза-рабочий ноль). Есть вероятность попасть под U шага, так что лучше тянуть до розетки три провода (L+N+PE).

Также, в щиток заведена "земля" от контура заземления. Контур просчитан, зарыт, сварен, покрашен - в общем, по правилам вроде. Вся "земля" от потребителей заведена на отдельную шину.
Так вот вопрос: должен ли я в такой ситуации соединять у себя в щитке свою "землю" и приходящий извне "ноль"?

Да, должны. Называется это повторным заземлением нейтрали. Делается для уменьшения импеданса (т.е. сопротивления петли "фаза-ноль) и увеличения тока однофазного к.з. при удалённых линиях.

Если да - в каком месте это делать? ДО самого первого "автомата" своего двухполюсного? А если не могу? Не могу по простой причине - кабель заведен какой-то монструозный совершенно, квадратов 30-40 алюминий). Он подрезан так, что вот только в этот автомат втыкается и все. Отогнуть как-то - ваще нереально.

Сделайте после вводного автомата. Этот же контакт (шину) используйте для присоединения РЕ-проводника нагрузок, которые присоединены к дифф.автоматам - система будет ещё безопаснее.
Кое-что по этим вопросам написал в теме "заземление щитка автоматики".

Ребята, много "гонок" я тут прочитал, и всё же, есть правильные ответы среди специалистов))))
Правильный ответ с нормативной мотивациейНажмите для просмотра прикрепленного файла:
Обратимся к ГОСТу....
см. прикрёплённый файл!

Соединение нейтрали и заземления будет приводить к отключению УЗО из-за тока утечки!

ГОСТ устарел. В нём не всё отражено, к примеру система заземления ТТ (а она очень актуальна в частном хозяйстве) , а в некоторых случаях имеются противоречия с новыми правилами. Короче, читайте ПУЭ-7.

Цитата (Правила Устройства Электроустановок. Издание 7):

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.

Что касается вышеупомянутого ГОСТа:

ГОСТ Р 51628-2000. Щитки распределительные для жилых зданий.
Общие технические условия - ДЕЙСТВУЕТ!!!

После разделения PEN проводника на PE и N их соединение недопустимо.

Ставьте УЗО после точки соединения приходящего PEN и своего земляного контура.

А не кто и не говорит, что не действует! А устарел, потому, что:Внимание! Согласно статье 46 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ с 1 июля 2003 г. впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования, установленные действующими национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, обеспечивающей достижение целей законодательства Российской Федерации о техническом регулировании- это выдержка. ПУЭ7 вышел позже, а следовательно смотреть нужно сначало в него.
Кстати ПУЭ:система TT, допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.- повторюсь: очень актуально в наших деревнях, где на столбах голые провода.

Делаем во дворе свой контур заземления. Заземляющий проводник тащим до шинки РЕ, далее от шинки к потребителям. С РЕN нигде не объединяем. На вводе, естественно УЗО. В случае отгорания нуля на подстанции/ВЛ вы не "зануляеете" весь кооператив. В случает утечки на корпус - мгновенное срабатывание УЗО, не дожидаясь прикосновения. Фактически вы получаете самую безопасную систему TN-S, только защитный проводник тянется не на контур заземления подстанции, а к вам на огород, что уже не принципиально.