Расчет тепла на отопление по укрупненке и прямой расчет теплопотерь, Не сходятся! Опции

[Kuzya]

Уважаемые коллеги,

Прошу вашего совета для расчета потребности здания в тепле.
В частности, предлагаю рассмотреть расчет потребности в тепле на отопление здания (вентиляцию, завесы, ГВС и еще там всякое снеготяние и т.п. оставим за рамками рассмотрения).

На предпроектной стадии взялся рассчитать этот расход тепла и есть такой расчет по укрупненным показателям, используя величину qо=0.XX Вт/(м3*градС) - удельную тепловую характеристику здания, в данном случае ее отопительную составляющую. Эта методика, в частности, представлена на этом форуме в виде файла tpl.xls (файл прилагаю).

У меня отель 20х60 м и 35 метров высоты. По этой методике qo=0.3, а расход тепла на отопление равен 580 кВт.

Но что меня поражает: если выполнить прямой расчет теплопотерь для этого здания как для единого объема с заданными размерами, то теплопотери получаются совершенно другие. А ведь величина теплопотерь и должна покрываться расходом тепла на отопление в классическом случае (не беру там всякие отопление вентиляцией и т.д.) ну там с каким-то разумным запасом.

Так вот, взяв Rстен=3.15, Rкрыши=4.7, Rостекления=0.52 и 25% остекления наружных стен получаем теплопотери 120 кВт. Тнар=-28, Твн=+22, через нижний этаж считал что потерь нет - коробка стоит на теплом этаже.

В-О-О-ОТ! Разница получается в 4.8 раза. И так для любого здания - если считать по этим методикам, то разница - в разы!!! Я понимаю, я там для здания грубо посчитал, там надо всякие коэффициенты 1,15 для северных сторон и т.д. Ну ладно бы разница была на 30% - все путем, а то разница в 4.8 раза!!! 580 кВт против 120 кВт!

Кто объяснит мне, в чем причина? Причем я сам хотел бы прямому расчету доверять больше, ведь за ним прямая физика, чем за этим мутным коэффициентом qo, но меньшую величину всегда брать страшнее.

Заранее всем признателен за ценные советы.

Прикрепленные файлы

 tpl.xls ( 162 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4148

 

[Kuzya]

Уважаемые коллеги,

Прошу вашего совета для расчета потребности здания в тепле.
В частности, предлагаю рассмотреть расчет потребности в тепле на отопление здания (вентиляцию, завесы, ГВС и еще там всякое снеготяние и т.п. оставим за рамками рассмотрения).

На предпроектной стадии взялся рассчитать этот расход тепла и есть такой расчет по укрупненным показателям, используя величину qо=0.XX Вт/(м3*градС) - удельную тепловую характеристику здания, в данном случае ее отопительную составляющую. Эта методика, в частности, представлена на этом форуме в виде файла tpl.xls (файл прилагаю).

У меня отель 20х60 м и 35 метров высоты. По этой методике qo=0.3, а расход тепла на отопление равен 580 кВт.

Но что меня поражает: если выполнить прямой расчет теплопотерь для этого здания как для единого объема с заданными размерами, то теплопотери получаются совершенно другие. А ведь величина теплопотерь и должна покрываться расходом тепла на отопление в классическом случае (не беру там всякие отопление вентиляцией и т.д.) ну там с каким-то разумным запасом.

Так вот, взяв Rстен=3.15, Rкрыши=4.7, Rостекления=0.52 и 25% остекления наружных стен получаем теплопотери 120 кВт. Тнар=-28, Твн=+22, через нижний этаж считал что потерь нет - коробка стоит на теплом этаже.

В-О-О-ОТ! Разница получается в 4.8 раза. И так для любого здания - если считать по этим методикам, то разница - в разы!!! Я понимаю, я там для здания грубо посчитал, там надо всякие коэффициенты 1,15 для северных сторон и т.д. Ну ладно бы разница была на 30% - все путем, а то разница в 4.8 раза!!! 580 кВт против 120 кВт!

Кто объяснит мне, в чем причина? Причем я сам хотел бы прямому расчету доверять больше, ведь за ним прямая физика, чем за этим мутным коэффициентом qo, но меньшую величину всегда брать страшнее.

Заранее всем признателен за ценные советы.

Прикрепленные файлы

 tpl.xls ( 162 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4148

 

[ivan-l-ing]

))) подождите вам ВКшники с ОВшниками паспорта выдадут Вам тогда и 500кВт не хватит впердолят по две завесы на дверь по 20кВт каждая и вентиляшку без всяких рекупов ))) это нормально когда впереди паровоза
укрупненный расчет с уд. тепл. хар. здания делался на основании теплопотребления существующих зданий прибавьте время анализа, выпуска справочника проектировщика и современных тенденций и запросов к инженерии ))

[WhiteShark]

to Kuzya

Говорят, что потери тепла на подогрев инфильтрующегося воздуха, составляют при нынешних материалах ограждающих конструкций до 50%. С другой стороны сам расход воздуха, нелегально проникающий в помещения, тоже снизился. А укрупненные нормы рассчитывались когда не было пластиковых окон, да и теплопроводность конструкций была повыше. Может, здесь собака порылась?

Да и объем здания в вашей табличке маловат

Сообщение отредактировал WhiteShark - 7.12.2009, 20:49

[Kuzya]

to Kuzya

Говорят, что потери тепла на подогрев инфильтрующегося воздуха, составляют при нынешних материалах ограждающих конструкций до 50%. С другой стороны сам расход воздуха, нелегально проникающий в помещения, тоже снизился. А укрупненные нормы рассчитывались когда не было пластиковых окон, да и теплопроводность конструкций была повыше. Может, здесь собака порылась?

Да и объем здания в вашей табличке маловат

Объем здания у меня 20*60*35=42000, а то что в том файле - это не мои данные, я просто файл привел для того чтобы коллеги поняли какую методику я имею ввиду.

Что Вы имеете ввиду что потери на нагрев инфильтрующегося воздуха составляют 50%? 50% от чего? От теплопотерь за счет теплопроводности. Тогда у меня теплопотери будут 120*1,5 = 180кВт - это все равно не объясняет разницы с 580 кВт.

Я тоже думал что дескать методика с удельным показателем старая и поэтому там "заложены" высокие теплопотери. Но опять-таки - неужели разница в 4-5 раз? Насчет инфильтрации: если ее учесть в 0,5 об/час, то тогда это дает 350 кВт (общее тепло 120+350 = 470) и цифра как бы притягивается к 580. Хорошо, может 40 лет назад инфильтрация и была 0,5 об/ч и поэтому цифра 580 кВт верна для здания 40-летней давности. Сегодня же 0,5 об/час - это по-моему завышенный для сегодняшнего дня показатель, поправьте меня если я ошибаюсь???

Теперь, есть современная статья http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2782, по ней (табл 3) для моего здания приходится где-то 50 Вт/м2 на отопление, у меня площадь где-то 20*60*10 этажей*коэфф использования 0,9 = 10800м2 и тогда расход тепла составит 540 кВт. Это отлично бьется со зданием 40-летней давности!!!

Так в чем же проблема - если теплопотери за счет теплопроводности 120 кВт, а а остальные расчеты ведут к 500+ кВт??? Неужели это 300-400 кВт за счет инфильтрации?

[ivan-l-ing]

А вы думали)))
120кВт это теплопотери через ограждающие конструкции - инфильтрация это естественная вентиляция компенсируемая теплом системы отопления. У вас V здания 42тыс кубов при дельте 50 для одного крата потребуется 700кВт тепла, для 0,5крата 350кВт и т.д. соответственно какой воздухообмен будет принят та цифра и будет прибавлена к потерям тепла т.е. к 120кВт.

[Kuzya]

Ну хорошо, с точки зрения физики все понятно, единственное что я конечно думал что вляние инфильтрации намного меньше. Ну посмотрите сами: если в моем здании потери за счет теплопроводности порядка 120 кВт, а потери за счет инфильтрации 350 кВт (при 0,5 об/ч) , то получается что расход тепла на инфильтрующийся воздух в 3 раза больше чем расход на компенсацию теплопотерь.

И раз это справедливо для всего здания, то это справедливо для типового помещения с наружной стеной. Скажите тогда, коллеги, действительно ли при подборе отопительного прибора вы получаете скажем, что потери за счет теплопроводности 1 кВт, потом еще накидывается 3 кВт на инфильтрацию - и ставим прибор 4 кВт. Реально ли это, или это слишком много на инфильтрацию?

Проектировщики, поделитесь: как вы учитываете эту инфильтрацию?

[ivan-l-ing]

При естественной вентиляции теплопотери через ограждающие конструкции складываются с потерями на нагрев инфильтрующегося воздуха.
А вам термин тепловой баланс ни о чем не говорит?

[Kuzya]

Речь не идет о естественной вентиляции, вентиляция будет принудительная. Собственно это можно было предположить раз речь идет о новом 10-ти этажном отеле.
Тепловой баланс - да, я всячески его одобряю, не о нем речь.
Просто при всем уважении к ivain-I-ing'у и благодарности за его идею с инфильтрацией еще хотелось бы прочитать мнения парочки троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией - когда она в 3 раза превосходит потери за счет теплопроводности в современном здании - ну или вообще как ее оценивают?

Ну и может кто-то еще выступит с другой идеей по вопросу топика...

[ivan-l-ing]

Речь не идет о естественной вентиляции, вентиляция будет принудительная.
троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией - когда она в 3 раза превосходит потери за счет теплопроводности в современном здании - ну или вообще как ее оценивают?

Складывается впечатление, что вы не понимаете о чем пишете. Для отеля:
Нагрузка на систему отопления будет состоять из теплопотерь через ограждающие конструкции и будет отображена паспортом системы отопления
Нагрузка на систему вентиляции бедет расчитана исходя из воздухообмена помещений и будет представлена паспортом системы вентиляции
никакой инфильтрации не будет и ни каких ни архитектурно-планировочных ни конструктивных решений по ее обеспечению соответственно принято не будет
называется поговорили)))

[WhiteShark]

Просто при всем уважении к ivain-I-ing'у и благодарности за его идею с инфильтрацией еще хотелось бы прочитать мнения парочки троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией

Ну допустим, что идея с инфильтрацией все-таки моя, и тогда у вас уже 2 мнения проектировщиков

[Kuzya]

Пожалуйста, посмотрите мой самый первый пост - я не интересуюсь расходом тепла на вентиляцию (так же как и на ВТЗ, ГВС, и др), меня интересует расход тепла на водяное отопление, осуществляемое отопительными приборами, установленными у наружных стен здания.

В проекте предполагается что система отопления сама, без участия вентиляции, скомпенсирует теплопотери и при температуре наружного воздуха -28, поддержит внутри температуру +22С.
На что тратится тепло системы отопления:

*На компенсацию потерь за счет теплопроводности ограждающих конструкций;
*На нагрев инфильтрующегося воздуха;

И тут я был с Вами согласен... Теперь, когда вы пишите что "инфильтрации не будет", то у меня это вызывает недопонимание, думаю что Вы не точно выразились.

Также меня не интересуют паспорта систем. Меня интересует почему расчеты по укрупненным показателям так сильно отличаются от прямых расчетов теплопотерь, и кто-то (может Вы), дал идею что это происходит за счет инфильтрации. Тогда мне это показалось здравой идеей, но извините если я в Вас ошибся. Действительно, физически мне идея показалась правильной, хоть и количественно я с ней не смирился (как это инфильтрация в 3 раза больше потерь за счет теплопроводности? - многовато!).

Господа инженеры, специалисты - прошу, если у кого-то есть еще какие-то другие идеи, то это очень освежит этот топик.

Ну допустим, что идея с инфильтрацией все-таки моя, и тогда у вас уже 2 мнения проектировщиков

Извините, WhiteShark, наверное это действительно Ваша идея и она мне кажется здравой.
И все-таки у меня одно мнение проектировщика, ведь ivan-l-ing от него отрекся

[jota]

А не приходило в голову, что уд.х-ки q - просто устарели и никто их 40 лет не обновлял? А нормы изменились......

[WhiteShark]

to Kuzya

Посудите сами, чего вы хотите добиться: чтобы ваш "точный" расчет подобрался как можно ближе к укрупненному 40-калетней давности, когда стены были из голого кирпича, а из окон сифонило так, что можно было не делать вентиляцию? Укрупненный расчет - ваш предел сверху, как говорится в математике. Вам должно быть приятно, что ваш расчет не довел до таких же цифр. У вас не будет ни инфильтрации, ни больших потерь через конструкции. Если у вашего "точного" расчета запас прочности был бы 2, вы бы спали спокойно? Вот и спите, пока он у вас 4 Больше - не меншье

[Kuzya]

А не приходило в голову, что уд.х-ки q - просто устарели и никто их 40 лет не обновлял? А нормы изменились......

Писал уже - приходило в голову!
Что там (в голове) с пришедшим стало:
"А что если посчитать по Вт/м2??? - Тупо конечно, но..." стал искать Вт/м2. Из отечественных и зарубежных источников (в том числе http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2782 выявил что это порядка 50 Вт/м2. Получилось 540 кВт - близко к расчету по qo, но далеко от прямых расчетов теплопотерь!

И потом - допустим прошло 40 лет (хотя кто подскажет точно, что это за методика подсчета по удельной тепловой характеристике, сколько ей лет?), формулы за 40 лет не изменились, теплофизические свойство огр. конструкций - да, изменились, но не в 4 раза же!!!

В общем я в непонятках. Идея с инфильтрацией мне нравица, но нужно какое-то количесивенное подтверждение.

[Kuzya]

to Kuzya

Посудите сами, чего вы хотите добиться: чтобы ваш "точный" расчет подобрался как можно ближе к укрупненному 40-калетней давности, когда стены были из голого кирпича, а из окон сифонило так, что можно было не делать вентиляцию? Укрупненный расчет - ваш предел сверху, как говорится в математике. Вам должно быть приятно, что ваш расчет не довел до таких же цифр. У вас не будет ни инфильтрации, ни больших потерь через конструкции. Если у вашего "точного" расчета запас прочности был бы 2, вы бы спали спокойно? Вот и спите, пока он у вас 4 Больше - не меншье

Как и написал выше, в пользу методики 40-ка летней давности все еще свидетельствуют современные исследования, там выше я приводил ссылку. И вот они друг с другом сходятся...

Я не хочу что-то куда-то подогнать, я хочу докопаться до истины. Если в результате этого 580 съедет вниз к 120 или к 220 = я буду только рад.

Насчет запаса - ну знаете, запас конечно хорошо, но не в 4 раза. А эта разница в 4-5 раз - она по любому зданию, это характеристика самих методик. Вот рядом высотка, там получается 2500 кВт если по укрупненке и 600 кВт -если прямые расчеты. Как понимаете, просто так иметь в запасе 2МВт - дорогое удовольствие, даже слишком. С другой стороны, не дооценив потери и упустив 2МВт - их вообще потом нигде не возьмешь. Но в любом случае, в инженерном расчете иметь разброс от 25% до 100% - неприемлемо.

Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Вот вы, господа проектировщики, когда перед Вами стоит такая задача - вы просто шарашите через Qo без зазрения совести или как?

[ivan-l-ing]

Уважаемый
господа проектировщики не считают нагрузку на систему теплоснабжения отеля по нормативам жилых зданий ни по современным методикам ни по методикам 40-летней давности.
Вы даете ссылки на жилье и там учитывается инфильтрация, в зданиях с механической системой вентиляции можно при применении подобного подхода только угадать случайно.
Никто ничего не шарашит, а считают подробно и сначала выдают нагрузки на системы и лишь потом делают итп, сети и т.д. в ином случае это пролет и хорошо если в + и не нужно будет перезапрашивать ТУ. ТГК плевать что вам не хватило 100вт и что это фигня, нагрузки в паспортах систем, тех паспорте итп и сетях должны сходится с ТУ в 0.

[Kuzya]

господа проектировщики не считают нагрузку на систему теплоснабжения отеля по нормативам жилых зданий ни по современным методикам ни по методикам 40-летней давности.

Да? И не по тому и не по сему и не по третьему? А по какой же тогда методике, интересно, господа проектировщики считают тепловую нагрузку отеля?
Я искренне хочу это знать!

[dee]

Извините, что влезаю, но мне тоже интересна методика укрупненного расчета тепловой нагрузки (на отопление, вентиляцию и ГВС).
Дело в том, что сейчас собираемся писать технико-экономическое обоснование (ТЭО) проекта, в котором необходимо указать максимальные тепловые нагрузки и установить мощность котельной. Не буду же я на данной стадии подробный расчет производить, времени не хватит. Тем более, что известно пока только объемы застройки и генплан.
Встречал методику в СНиПе 2.04.07-86. Но этот СНиП уже утратил силу.

Может у кого есть такая методика?

Спасибо!

[v-a-a]

Помоему 50Вт/кв.м цифра вполне адекватная. Механической вентиляции я так понял нет. А вот теплопотери через ограждающие конструкции я бы проверил. Помоему там есть ошибка. Если из 50 Вт/кв.м 40 дает инфйильтрация, а на трансмиссионные потери остается лишь 10Вт/кв.м, то есть сомнения. Извините если что не правильно понял.

[Seifer]

Укрупненными показателями пользоватся адекватно можно, когда нет ещё дома, При проектировании районов городов, для прикидок нагрузок первого приближения. Если есть утвержденная архитектура здания с фасадами, генпланом и т.п., то считаются теплопотери через все ограждающие конструкции поэтажно/покомнатно.
Опять же, при проектировании теплосетей/теплоснабжения района города (по укрупненным показателям) должна учитываться возможность расширения района, добавление новых зданий -> увеличение нагрузки, для выбора диаметра теплосетей. Поэтому укрупненные показатели всегда больше реальных, чтоб в итоге в просак не попасть.
Откуда они берутся? полагаю, что в Союзе взято n административных зданий, Vn/Qn*Kзапаса = qуд.админ. и т.д. для всех типов.

[Seifer]

Укрупненными показателями пользоватся адекватно можно, когда нет ещё дома, При проектировании районов городов, для прикидок нагрузок первого приближения. Если есть утвержденная архитектура здания с фасадами, генпланом и т.п., то считаются теплопотери через все ограждающие конструкции поэтажно/покомнатно.
Опять же, при проектировании теплосетей/теплоснабжения района города (по укрупненным показателям) должна учитываться возможность расширения района, добавление новых зданий -> увеличение нагрузки, для выбора диаметра теплосетей. Поэтому укрупненные показатели всегда больше реальных, чтоб в итоге в просак не попасть.
Откуда они берутся? полагаю, что в Союзе взято n административных зданий, Vn/Qn*Kзапаса = qуд.админ. и т.д. для всех типов.
Укрупненный - он на то и укруаненный, чтоб учесть и витражное остекление, и коробку-без-окон. и квадраты зданий и длинные сосиски с северными сторонами. Запас прочности зданий берется x10, почему цифра по теплу x4.8 в таком случае удивляет?

Как понимаете, просто так иметь в запасе 2МВт - дорогое удовольствие

на проектной стадии никто такой запас не делает. Только на предпроектной для района, или на котельной/ТЭЦ

[Гость_Юстас_*]

Для быстрых, приближенных расчетов величин теплопотерь зданиями любого назначения существует формула:

Qпот. =V×a× q×( tпом.- tнар. ) ( 12 )
где:
Qпот. – теплопотери зданием, ккал/час;
q – удельная объемная тепловая характеристика здания, ккал/ м³×час×град;
V – объем здания, м³ ( по наружному обмеру );
а – коэффициент, учитывающий изменение удельной тепловой характеристики
здания в зависимости от расчетной температуры наружного воздуха.
Удельная тепловая характеристика здания – это количество тепла, теряемое 1м³ здания в час при разности температур в 1°С.
Для того, чтобы превратить формулу (12) в инструмент более точного расчета величин теплопотерь зданиями любого назначения необходимо, значение удельной тепловой характеристики получать расчетом по следующей формуле:

q = [P/S(Kc + φ(Koc - Kc)) + 1/h(Kпт + Кпл)]x0,860 (ккал/м³×час × град)

Где : φ – коэффициент остекленения наружных стен;
P – периметр здания, м;
S – площадь основания здания, м²;
Кс=1/R0.c , Koc = 1/R0.oc , Kпт = 1/R0.пт , Кпл = 1/R0.пл - приведенные коэффициенты
теплопередачи наружных стен, световых проемов, потолочных и напольных
перекрытий соответственно, Вт/ м²×град.;
R0.c , R0.oc , R0.пт , R0.пл - приведенные сопротивления теплопередаче наружных стен,
световых проемов, потолочных и напольных перекрытий соответственно,
м²×град/ Вт;
Я подставил Ваши значения и получил:
q = 0.317 (а у Вас 0,3) , не вижу больших расхождений.
Теперь теплопотери:

Qпот. = 20*60*35*1,0*0,317*(22+28)=665700 ккал/час
Или 665700/860 = 774кВт
Теперь добавляйте еще на вентиляцию и т.д. и получите требуемую мощность отопительной системы.

[pavelP2009]

Жесть, 774/120= в 6,45 раза уже отличается)

[arch_artem]

И откуда у всех такая вера в цифру 120 кВт???
Считаю только остекление:
Площадь наружных стен: (20+60)*2*35=5600 кв.м
Площадь остекления: 0,25*5600=1400 кв.м (жесть надо сказать)
Теплопотери (опустим коэфф. на остекление): 1400*50/0,52=134,6 кВт. (только на остеклении)

Сообщение отредактировал arch_artem - 8.12.2009, 15:31

[pavelP2009]

По мне - так тоже: реальней 0,6 Гиг на 10-ти этажку, чем 0,1

[Kuzya]

И откуда у всех такая вера в цифру 120 кВт???
Считаю только остекление:
Площадь наружных стен: (20+60)*2*35=5600 кв.м
Площадь остекления: 0,25*5600=1400 кв.м (жесть надо сказать)
Теплопотери (опустим коэфф. на остекление): 1400*50/0,52=134,6 кВт. (только на остеклении)

Ну вот, кстати, спасибо за умную мысль, действительно, получается что по прямым расчетам теплопотери 213 кВт, а не 120. Извините что ввел народ в заблуждение.
Легче это чем 120 - конечно, хотя все равно разница существенная, тем более что у одного коллеги вообще там получилось 700+ кВт.

И еще - вот тут дескать говорят: или считать по укрупненным показателям что делают при проектировании микрорайонов с закладкой на перспективное развитие и потери в наружных сетях или считай прямые теплопотери по каждой комнате. Ну есть же ситуация когда здание встраивается в существующую застройку, тебе нужно оценить потребность тепла именно в нем, а методики сделать это, как я понимаю - нет. Прямой расчет - прекрасен, но к нему надо добавить инфильтрацию, а как ее учитывать - методики нет... Или кто-то поделится тем как учитывать расход тепла на инфильрацию при таких общих расчетах?

[WhiteShark]

Прямой расчет - прекрасен, но к нему надо добавить инфильтрацию, а как ее учитывать - методики нет... Или кто-то поделится тем как учитывать расход тепла на инфильрацию при таких общих расчетах?

МГСН 2.01-99
СП 23-101-2004
Вы вообще вот эти вещи читали когда нить? Так есть расчет инфильтрации нормативный. Другого вам не надо. Тем более с механической вентиляцией и пластиковыми окнами у вас ее не должно быть вообще.
А про запасы я имел ввиду следующее: как вы можете доверять вашим "точным" расчетам, если вы допускаете, что отклонения от них могут быть до 100 и более %? Посчитайте нормально и точно, а не укрупненно и верьте полученным цифрам. Сделайте запас 50%, но не более.

[pavelP2009]

Kuzya
Ваш расчет люди увидят? Или будем вилами по воде водить?
Инфильтрация по нормам- =0,28*с*сум.[Gi*(50)*К]
К-0,8 раздельный переплет, 1 - спаренный
Gi-расход от огр.конструкции кг/ч
Дальше складывай с остекленением)

[Seifer]

но к нему надо добавить инфильтрацию, а как ее учитывать - методики нет...

О_О
все всегда считают "по методике". В идеале - на два режима:
1) Тепловое/ветровое давление
2) Нагрев воздуха, компенсируемого естественную вытяжку (для Жилых и общ.-быт.)

уже ответили на вопрос, ноя просто не мог не возмутиться

Ну есть же ситуация когда здание встраивается в существующую застройку, тебе нужно оценить потребность тепла именно в нем

Пока нет АР по зданию, считают по укрупненки (объем то известен на стадии концепции и т.п.), появилась архитектура - считают нормально, поблочно

[arch_artem]

Это все хорошо конечно. Главный вопрос: в какой отель лучше не вселять?, особенно в холодное время года .