Уважаемые коллеги,
Прошу вашего совета для расчета потребности здания в тепле.
В частности, предлагаю рассмотреть расчет потребности в тепле на отопление здания (вентиляцию, завесы, ГВС и еще там всякое снеготяние и т.п. оставим за рамками рассмотрения).
На предпроектной стадии взялся рассчитать этот расход тепла и есть такой расчет по укрупненным показателям, используя величину qо=0.XX Вт/(м3*градС) - удельную тепловую характеристику здания, в данном случае ее отопительную составляющую. Эта методика, в частности, представлена на этом форуме в виде файла tpl.xls (файл прилагаю).
У меня отель 20х60 м и 35 метров высоты. По этой методике qo=0.3, а расход тепла на отопление равен 580 кВт.
Но что меня поражает: если выполнить прямой расчет теплопотерь для этого здания как для единого объема с заданными размерами, то теплопотери получаются совершенно другие. А ведь величина теплопотерь и должна покрываться расходом тепла на отопление в классическом случае (не беру там всякие отопление вентиляцией и т.д.) ну там с каким-то разумным запасом.
Так вот, взяв Rстен=3.15, Rкрыши=4.7, Rостекления=0.52 и 25% остекления наружных стен получаем теплопотери 120 кВт. Тнар=-28, Твн=+22, через нижний этаж считал что потерь нет - коробка стоит на теплом этаже.
В-О-О-ОТ! Разница получается в 4.8 раза. И так для любого здания - если считать по этим методикам, то разница - в разы!!! Я понимаю, я там для здания грубо посчитал, там надо всякие коэффициенты 1,15 для северных сторон и т.д. Ну ладно бы разница была на 30% - все путем, а то разница в 4.8 раза!!! 580 кВт против 120 кВт!
Кто объяснит мне, в чем причина? Причем я сам хотел бы прямому расчету доверять больше, ведь за ним прямая физика, чем за этим мутным коэффициентом qo, но меньшую величину всегда брать страшнее.
Заранее всем признателен за ценные советы.
Полная версия этой страницы: Расчет тепла на отопление по укрупненке и прямой расчет теплопотерь
))) подождите вам ВКшники с ОВшниками паспорта выдадут Вам тогда и 500кВт не хватит впердолят по две завесы на дверь по 20кВт каждая и вентиляшку без всяких рекупов ))) это нормально когда впереди паровоза
укрупненный расчет с уд. тепл. хар. здания делался на основании теплопотребления существующих зданий прибавьте время анализа, выпуска справочника проектировщика и современных тенденций и запросов к инженерии ))
укрупненный расчет с уд. тепл. хар. здания делался на основании теплопотребления существующих зданий прибавьте время анализа, выпуска справочника проектировщика и современных тенденций и запросов к инженерии ))
to Kuzya
Говорят, что потери тепла на подогрев инфильтрующегося воздуха, составляют при нынешних материалах ограждающих конструкций до 50%. С другой стороны сам расход воздуха, нелегально проникающий в помещения, тоже снизился. А укрупненные нормы рассчитывались когда не было пластиковых окон, да и теплопроводность конструкций была повыше. Может, здесь собака порылась?
Да и объем здания в вашей табличке маловат
Говорят, что потери тепла на подогрев инфильтрующегося воздуха, составляют при нынешних материалах ограждающих конструкций до 50%. С другой стороны сам расход воздуха, нелегально проникающий в помещения, тоже снизился. А укрупненные нормы рассчитывались когда не было пластиковых окон, да и теплопроводность конструкций была повыше. Может, здесь собака порылась?
Да и объем здания в вашей табличке маловат
Цитата(WhiteShark @ 7.12.2009, 21:46) 
to Kuzya
Говорят, что потери тепла на подогрев инфильтрующегося воздуха, составляют при нынешних материалах ограждающих конструкций до 50%. С другой стороны сам расход воздуха, нелегально проникающий в помещения, тоже снизился. А укрупненные нормы рассчитывались когда не было пластиковых окон, да и теплопроводность конструкций была повыше. Может, здесь собака порылась?
Да и объем здания в вашей табличке маловат
Говорят, что потери тепла на подогрев инфильтрующегося воздуха, составляют при нынешних материалах ограждающих конструкций до 50%. С другой стороны сам расход воздуха, нелегально проникающий в помещения, тоже снизился. А укрупненные нормы рассчитывались когда не было пластиковых окон, да и теплопроводность конструкций была повыше. Может, здесь собака порылась?
Да и объем здания в вашей табличке маловат
Объем здания у меня 20*60*35=42000, а то что в том файле - это не мои данные, я просто файл привел для того чтобы коллеги поняли какую методику я имею ввиду.
Что Вы имеете ввиду что потери на нагрев инфильтрующегося воздуха составляют 50%? 50% от чего? От теплопотерь за счет теплопроводности. Тогда у меня теплопотери будут 120*1,5 = 180кВт - это все равно не объясняет разницы с 580 кВт.
Я тоже думал что дескать методика с удельным показателем старая и поэтому там "заложены" высокие теплопотери. Но опять-таки - неужели разница в 4-5 раз? Насчет инфильтрации: если ее учесть в 0,5 об/час, то тогда это дает 350 кВт (общее тепло 120+350 = 470) и цифра как бы притягивается к 580. Хорошо, может 40 лет назад инфильтрация и была 0,5 об/ч и поэтому цифра 580 кВт верна для здания 40-летней давности. Сегодня же 0,5 об/час - это по-моему завышенный для сегодняшнего дня показатель, поправьте меня если я ошибаюсь???
Теперь, есть современная статья http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2782, по ней (табл 3) для моего здания приходится где-то 50 Вт/м2 на отопление, у меня площадь где-то 20*60*10 этажей*коэфф использования 0,9 = 10800м2 и тогда расход тепла составит 540 кВт. Это отлично бьется со зданием 40-летней давности!!!
Так в чем же проблема - если теплопотери за счет теплопроводности 120 кВт, а а остальные расчеты ведут к 500+ кВт??? Неужели это 300-400 кВт за счет инфильтрации?
А вы думали)))
120кВт это теплопотери через ограждающие конструкции - инфильтрация это естественная вентиляция компенсируемая теплом системы отопления. У вас V здания 42тыс кубов при дельте 50 для одного крата потребуется 700кВт тепла, для 0,5крата 350кВт и т.д. соответственно какой воздухообмен будет принят та цифра и будет прибавлена к потерям тепла т.е. к 120кВт.
120кВт это теплопотери через ограждающие конструкции - инфильтрация это естественная вентиляция компенсируемая теплом системы отопления. У вас V здания 42тыс кубов при дельте 50 для одного крата потребуется 700кВт тепла, для 0,5крата 350кВт и т.д. соответственно какой воздухообмен будет принят та цифра и будет прибавлена к потерям тепла т.е. к 120кВт.
Ну хорошо, с точки зрения физики все понятно, единственное что я конечно думал что вляние инфильтрации намного меньше. Ну посмотрите сами: если в моем здании потери за счет теплопроводности порядка 120 кВт, а потери за счет инфильтрации 350 кВт (при 0,5 об/ч) , то получается что расход тепла на инфильтрующийся воздух в 3 раза больше чем расход на компенсацию теплопотерь.
И раз это справедливо для всего здания, то это справедливо для типового помещения с наружной стеной. Скажите тогда, коллеги, действительно ли при подборе отопительного прибора вы получаете скажем, что потери за счет теплопроводности 1 кВт, потом еще накидывается 3 кВт на инфильтрацию - и ставим прибор 4 кВт. Реально ли это, или это слишком много на инфильтрацию?
Проектировщики, поделитесь: как вы учитываете эту инфильтрацию?
И раз это справедливо для всего здания, то это справедливо для типового помещения с наружной стеной. Скажите тогда, коллеги, действительно ли при подборе отопительного прибора вы получаете скажем, что потери за счет теплопроводности 1 кВт, потом еще накидывается 3 кВт на инфильтрацию - и ставим прибор 4 кВт. Реально ли это, или это слишком много на инфильтрацию?
Проектировщики, поделитесь: как вы учитываете эту инфильтрацию?
При естественной вентиляции теплопотери через ограждающие конструкции складываются с потерями на нагрев инфильтрующегося воздуха.
А вам термин тепловой баланс ни о чем не говорит?
А вам термин тепловой баланс ни о чем не говорит?
Речь не идет о естественной вентиляции, вентиляция будет принудительная. Собственно это можно было предположить раз речь идет о новом 10-ти этажном отеле.
Тепловой баланс - да, я всячески его одобряю, не о нем речь.
Просто при всем уважении к ivain-I-ing'у и благодарности за его идею с инфильтрацией еще хотелось бы прочитать мнения парочки троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией - когда она в 3 раза превосходит потери за счет теплопроводности в современном здании - ну или вообще как ее оценивают?
Ну и может кто-то еще выступит с другой идеей по вопросу топика...
Тепловой баланс - да, я всячески его одобряю, не о нем речь.
Просто при всем уважении к ivain-I-ing'у и благодарности за его идею с инфильтрацией еще хотелось бы прочитать мнения парочки троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией - когда она в 3 раза превосходит потери за счет теплопроводности в современном здании - ну или вообще как ее оценивают?
Ну и может кто-то еще выступит с другой идеей по вопросу топика...
Цитата(Kuzya @ 7.12.2009, 23:22)
Речь не идет о естественной вентиляции, вентиляция будет принудительная.
троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией - когда она в 3 раза превосходит потери за счет теплопроводности в современном здании - ну или вообще как ее оценивают?
троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией - когда она в 3 раза превосходит потери за счет теплопроводности в современном здании - ну или вообще как ее оценивают?
Складывается впечатление, что вы не понимаете о чем пишете. Для отеля:
Нагрузка на систему отопления будет состоять из теплопотерь через ограждающие конструкции и будет отображена паспортом системы отопления
Нагрузка на систему вентиляции бедет расчитана исходя из воздухообмена помещений и будет представлена паспортом системы вентиляции
никакой инфильтрации не будет и ни каких ни архитектурно-планировочных ни конструктивных решений по ее обеспечению соответственно принято не будет
называется поговорили)))
Цитата(Kuzya @ 7.12.2009, 23:22)
Просто при всем уважении к ivain-I-ing'у и благодарности за его идею с инфильтрацией еще хотелось бы прочитать мнения парочки троек других проектировщиков о реальности такой ситуации с инфильтрацией
Ну допустим, что идея с инфильтрацией все-таки моя, и тогда у вас уже 2 мнения проектировщиков
Пожалуйста, посмотрите мой самый первый пост - я не интересуюсь расходом тепла на вентиляцию (так же как и на ВТЗ, ГВС, и др), меня интересует расход тепла на водяное отопление, осуществляемое отопительными приборами, установленными у наружных стен здания.
В проекте предполагается что система отопления сама, без участия вентиляции, скомпенсирует теплопотери и при температуре наружного воздуха -28, поддержит внутри температуру +22С.
На что тратится тепло системы отопления:
*На компенсацию потерь за счет теплопроводности ограждающих конструкций;
*На нагрев инфильтрующегося воздуха;
И тут я был с Вами согласен... Теперь, когда вы пишите что "инфильтрации не будет", то у меня это вызывает недопонимание, думаю что Вы не точно выразились.
Также меня не интересуют паспорта систем. Меня интересует почему расчеты по укрупненным показателям так сильно отличаются от прямых расчетов теплопотерь, и кто-то (может Вы), дал идею что это происходит за счет инфильтрации. Тогда мне это показалось здравой идеей, но извините если я в Вас ошибся. Действительно, физически мне идея показалась правильной, хоть и количественно я с ней не смирился (как это инфильтрация в 3 раза больше потерь за счет теплопроводности? - многовато!).
Господа инженеры, специалисты - прошу, если у кого-то есть еще какие-то другие идеи, то это очень освежит этот топик.
Извините, WhiteShark, наверное это действительно Ваша идея и она мне кажется здравой.
И все-таки у меня одно мнение проектировщика, ведь ivan-l-ing от него отрекся
В проекте предполагается что система отопления сама, без участия вентиляции, скомпенсирует теплопотери и при температуре наружного воздуха -28, поддержит внутри температуру +22С.
На что тратится тепло системы отопления:
*На компенсацию потерь за счет теплопроводности ограждающих конструкций;
*На нагрев инфильтрующегося воздуха;
И тут я был с Вами согласен... Теперь, когда вы пишите что "инфильтрации не будет", то у меня это вызывает недопонимание, думаю что Вы не точно выразились.
Также меня не интересуют паспорта систем. Меня интересует почему расчеты по укрупненным показателям так сильно отличаются от прямых расчетов теплопотерь, и кто-то (может Вы), дал идею что это происходит за счет инфильтрации. Тогда мне это показалось здравой идеей, но извините если я в Вас ошибся. Действительно, физически мне идея показалась правильной, хоть и количественно я с ней не смирился (как это инфильтрация в 3 раза больше потерь за счет теплопроводности? - многовато!).
Господа инженеры, специалисты - прошу, если у кого-то есть еще какие-то другие идеи, то это очень освежит этот топик.
Цитата(WhiteShark @ 8.12.2009, 0:58)
Ну допустим, что идея с инфильтрацией все-таки моя, и тогда у вас уже 2 мнения проектировщиков
Извините, WhiteShark, наверное это действительно Ваша идея и она мне кажется здравой.
И все-таки у меня одно мнение проектировщика, ведь ivan-l-ing от него отрекся
А не приходило в голову, что уд.х-ки q - просто устарели и никто их 40 лет не обновлял? А нормы изменились......
to Kuzya
Посудите сами, чего вы хотите добиться: чтобы ваш "точный" расчет подобрался как можно ближе к укрупненному 40-калетней давности, когда стены были из голого кирпича, а из окон сифонило так, что можно было не делать вентиляцию? Укрупненный расчет - ваш предел сверху, как говорится в математике. Вам должно быть приятно, что ваш расчет не довел до таких же цифр. У вас не будет ни инфильтрации, ни больших потерь через конструкции. Если у вашего "точного" расчета запас прочности был бы 2, вы бы спали спокойно? Вот и спите, пока он у вас 4
Больше - не меншье
Посудите сами, чего вы хотите добиться: чтобы ваш "точный" расчет подобрался как можно ближе к укрупненному 40-калетней давности, когда стены были из голого кирпича, а из окон сифонило так, что можно было не делать вентиляцию? Укрупненный расчет - ваш предел сверху, как говорится в математике. Вам должно быть приятно, что ваш расчет не довел до таких же цифр. У вас не будет ни инфильтрации, ни больших потерь через конструкции. Если у вашего "точного" расчета запас прочности был бы 2, вы бы спали спокойно? Вот и спите, пока он у вас 4
Больше - не меншье
Цитата(jota @ 8.12.2009, 1:12)
А не приходило в голову, что уд.х-ки q - просто устарели и никто их 40 лет не обновлял? А нормы изменились......
Писал уже - приходило в голову!
Что там (в голове) с пришедшим стало:
"А что если посчитать по Вт/м2??? - Тупо конечно, но..." стал искать Вт/м2. Из отечественных и зарубежных источников (в том числе http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2782 выявил что это порядка 50 Вт/м2. Получилось 540 кВт - близко к расчету по qo, но далеко от прямых расчетов теплопотерь!
И потом - допустим прошло 40 лет (хотя кто подскажет точно, что это за методика подсчета по удельной тепловой характеристике, сколько ей лет?), формулы за 40 лет не изменились, теплофизические свойство огр. конструкций - да, изменились, но не в 4 раза же!!!
В общем я в непонятках. Идея с инфильтрацией мне нравица, но нужно какое-то количесивенное подтверждение.
Цитата(WhiteShark @ 8.12.2009, 1:21)
to Kuzya
Посудите сами, чего вы хотите добиться: чтобы ваш "точный" расчет подобрался как можно ближе к укрупненному 40-калетней давности, когда стены были из голого кирпича, а из окон сифонило так, что можно было не делать вентиляцию? Укрупненный расчет - ваш предел сверху, как говорится в математике. Вам должно быть приятно, что ваш расчет не довел до таких же цифр. У вас не будет ни инфильтрации, ни больших потерь через конструкции. Если у вашего "точного" расчета запас прочности был бы 2, вы бы спали спокойно? Вот и спите, пока он у вас 4 Больше - не меншье
Посудите сами, чего вы хотите добиться: чтобы ваш "точный" расчет подобрался как можно ближе к укрупненному 40-калетней давности, когда стены были из голого кирпича, а из окон сифонило так, что можно было не делать вентиляцию? Укрупненный расчет - ваш предел сверху, как говорится в математике. Вам должно быть приятно, что ваш расчет не довел до таких же цифр. У вас не будет ни инфильтрации, ни больших потерь через конструкции. Если у вашего "точного" расчета запас прочности был бы 2, вы бы спали спокойно? Вот и спите, пока он у вас 4
Больше - не меншьеКак и написал выше, в пользу методики 40-ка летней давности все еще свидетельствуют современные исследования, там выше я приводил ссылку. И вот они друг с другом сходятся...
Я не хочу что-то куда-то подогнать, я хочу докопаться до истины. Если в результате этого 580 съедет вниз к 120 или к 220 = я буду только рад.
Насчет запаса - ну знаете, запас конечно хорошо, но не в 4 раза. А эта разница в 4-5 раз - она по любому зданию, это характеристика самих методик. Вот рядом высотка, там получается 2500 кВт если по укрупненке и 600 кВт -если прямые расчеты. Как понимаете, просто так иметь в запасе 2МВт - дорогое удовольствие, даже слишком. С другой стороны, не дооценив потери и упустив 2МВт - их вообще потом нигде не возьмешь. Но в любом случае, в инженерном расчете иметь разброс от 25% до 100% - неприемлемо.
Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Вот вы, господа проектировщики, когда перед Вами стоит такая задача - вы просто шарашите через Qo без зазрения совести или как?
Уважаемый
господа проектировщики не считают нагрузку на систему теплоснабжения отеля по нормативам жилых зданий ни по современным методикам ни по методикам 40-летней давности.
Вы даете ссылки на жилье и там учитывается инфильтрация, в зданиях с механической системой вентиляции можно при применении подобного подхода только угадать случайно.
Никто ничего не шарашит, а считают подробно и сначала выдают нагрузки на системы и лишь потом делают итп, сети и т.д. в ином случае это пролет и хорошо если в + и не нужно будет перезапрашивать ТУ. ТГК плевать что вам не хватило 100вт и что это фигня, нагрузки в паспортах систем, тех паспорте итп и сетях должны сходится с ТУ в 0.
господа проектировщики не считают нагрузку на систему теплоснабжения отеля по нормативам жилых зданий ни по современным методикам ни по методикам 40-летней давности.
Вы даете ссылки на жилье и там учитывается инфильтрация, в зданиях с механической системой вентиляции можно при применении подобного подхода только угадать случайно.
Никто ничего не шарашит, а считают подробно и сначала выдают нагрузки на системы и лишь потом делают итп, сети и т.д. в ином случае это пролет и хорошо если в + и не нужно будет перезапрашивать ТУ. ТГК плевать что вам не хватило 100вт и что это фигня, нагрузки в паспортах систем, тех паспорте итп и сетях должны сходится с ТУ в 0.
Цитата(ivan-l-ing @ 8.12.2009, 2:17)
господа проектировщики не считают нагрузку на систему теплоснабжения отеля по нормативам жилых зданий ни по современным методикам ни по методикам 40-летней давности.
Да? И не по тому и не по сему и не по третьему? А по какой же тогда методике, интересно, господа проектировщики считают тепловую нагрузку отеля?
Я искренне хочу это знать!
Извините, что влезаю, но мне тоже интересна методика укрупненного расчета тепловой нагрузки (на отопление, вентиляцию и ГВС).
Дело в том, что сейчас собираемся писать технико-экономическое обоснование (ТЭО) проекта, в котором необходимо указать максимальные тепловые нагрузки и установить мощность котельной. Не буду же я на данной стадии подробный расчет производить, времени не хватит. Тем более, что известно пока только объемы застройки и генплан.
Встречал методику в СНиПе 2.04.07-86. Но этот СНиП уже утратил силу.
Может у кого есть такая методика?
Спасибо!
Дело в том, что сейчас собираемся писать технико-экономическое обоснование (ТЭО) проекта, в котором необходимо указать максимальные тепловые нагрузки и установить мощность котельной. Не буду же я на данной стадии подробный расчет производить, времени не хватит. Тем более, что известно пока только объемы застройки и генплан.
Встречал методику в СНиПе 2.04.07-86. Но этот СНиП уже утратил силу.
Может у кого есть такая методика?
Спасибо!
Помоему 50Вт/кв.м цифра вполне адекватная. Механической вентиляции я так понял нет. А вот теплопотери через ограждающие конструкции я бы проверил. Помоему там есть ошибка. Если из 50 Вт/кв.м 40 дает инфйильтрация, а на трансмиссионные потери остается лишь 10Вт/кв.м, то есть сомнения. Извините если что не правильно понял.
Укрупненными показателями пользоватся адекватно можно, когда нет ещё дома, При проектировании районов городов, для прикидок нагрузок первого приближения. Если есть утвержденная архитектура здания с фасадами, генпланом и т.п., то считаются теплопотери через все ограждающие конструкции поэтажно/покомнатно.
Опять же, при проектировании теплосетей/теплоснабжения района города (по укрупненным показателям) должна учитываться возможность расширения района, добавление новых зданий -> увеличение нагрузки, для выбора диаметра теплосетей. Поэтому укрупненные показатели всегда больше реальных, чтоб в итоге в просак не попасть.
Откуда они берутся? полагаю, что в Союзе взято n административных зданий, Vn/Qn*Kзапаса = qуд.админ. и т.д. для всех типов.
Опять же, при проектировании теплосетей/теплоснабжения района города (по укрупненным показателям) должна учитываться возможность расширения района, добавление новых зданий -> увеличение нагрузки, для выбора диаметра теплосетей. Поэтому укрупненные показатели всегда больше реальных, чтоб в итоге в просак не попасть.
Откуда они берутся? полагаю, что в Союзе взято n административных зданий, Vn/Qn*Kзапаса = qуд.админ. и т.д. для всех типов.
Укрупненными показателями пользоватся адекватно можно, когда нет ещё дома, При проектировании районов городов, для прикидок нагрузок первого приближения. Если есть утвержденная архитектура здания с фасадами, генпланом и т.п., то считаются теплопотери через все ограждающие конструкции поэтажно/покомнатно.
Опять же, при проектировании теплосетей/теплоснабжения района города (по укрупненным показателям) должна учитываться возможность расширения района, добавление новых зданий -> увеличение нагрузки, для выбора диаметра теплосетей. Поэтому укрупненные показатели всегда больше реальных, чтоб в итоге в просак не попасть.
Откуда они берутся? полагаю, что в Союзе взято n административных зданий, Vn/Qn*Kзапаса = qуд.админ. и т.д. для всех типов.
Укрупненный - он на то и укруаненный, чтоб учесть и витражное остекление, и коробку-без-окон. и квадраты зданий и длинные сосиски с северными сторонами. Запас прочности зданий берется x10, почему цифра по теплу x4.8 в таком случае удивляет?
на проектной стадии никто такой запас не делает. Только на предпроектной для района, или на котельной/ТЭЦ
Опять же, при проектировании теплосетей/теплоснабжения района города (по укрупненным показателям) должна учитываться возможность расширения района, добавление новых зданий -> увеличение нагрузки, для выбора диаметра теплосетей. Поэтому укрупненные показатели всегда больше реальных, чтоб в итоге в просак не попасть.
Откуда они берутся? полагаю, что в Союзе взято n административных зданий, Vn/Qn*Kзапаса = qуд.админ. и т.д. для всех типов.
Укрупненный - он на то и укруаненный, чтоб учесть и витражное остекление, и коробку-без-окон. и квадраты зданий и длинные сосиски с северными сторонами. Запас прочности зданий берется x10, почему цифра по теплу x4.8 в таком случае удивляет?
Цитата
Как понимаете, просто так иметь в запасе 2МВт - дорогое удовольствие
на проектной стадии никто такой запас не делает. Только на предпроектной для района, или на котельной/ТЭЦ
Для быстрых, приближенных расчетов величин теплопотерь зданиями любого назначения существует формула:
Qпот. =V×a× q×( tпом.- tнар. ) ( 12 )
где:
Qпот. – теплопотери зданием, ккал/час;
q – удельная объемная тепловая характеристика здания, ккал/ м³×час×град;
V – объем здания, м³ ( по наружному обмеру );
а – коэффициент, учитывающий изменение удельной тепловой характеристики
здания в зависимости от расчетной температуры наружного воздуха.
Удельная тепловая характеристика здания – это количество тепла, теряемое 1м³ здания в час при разности температур в 1°С.
Для того, чтобы превратить формулу (12) в инструмент более точного расчета величин теплопотерь зданиями любого назначения необходимо, значение удельной тепловой характеристики получать расчетом по следующей формуле:
q = [P/S(Kc + φ(Koc - Kc)) + 1/h(Kпт + Кпл)]x0,860 (ккал/м³×час × град)
Где : φ – коэффициент остекленения наружных стен;
P – периметр здания, м;
S – площадь основания здания, м²;
Кс=1/R0.c , Koc = 1/R0.oc , Kпт = 1/R0.пт , Кпл = 1/R0.пл - приведенные коэффициенты
теплопередачи наружных стен, световых проемов, потолочных и напольных
перекрытий соответственно, Вт/ м²×град.;
R0.c , R0.oc , R0.пт , R0.пл - приведенные сопротивления теплопередаче наружных стен,
световых проемов, потолочных и напольных перекрытий соответственно,
м²×град/ Вт;
Я подставил Ваши значения и получил:
q = 0.317 (а у Вас 0,3) , не вижу больших расхождений.
Теперь теплопотери:
Qпот. = 20*60*35*1,0*0,317*(22+28)=665700 ккал/час
Или 665700/860 = 774кВт
Теперь добавляйте еще на вентиляцию и т.д. и получите требуемую мощность отопительной системы.
Qпот. =V×a× q×( tпом.- tнар. ) ( 12 )
где:
Qпот. – теплопотери зданием, ккал/час;
q – удельная объемная тепловая характеристика здания, ккал/ м³×час×град;
V – объем здания, м³ ( по наружному обмеру );
а – коэффициент, учитывающий изменение удельной тепловой характеристики
здания в зависимости от расчетной температуры наружного воздуха.
Удельная тепловая характеристика здания – это количество тепла, теряемое 1м³ здания в час при разности температур в 1°С.
Для того, чтобы превратить формулу (12) в инструмент более точного расчета величин теплопотерь зданиями любого назначения необходимо, значение удельной тепловой характеристики получать расчетом по следующей формуле:
q = [P/S(Kc + φ(Koc - Kc)) + 1/h(Kпт + Кпл)]x0,860 (ккал/м³×час × град)
Где : φ – коэффициент остекленения наружных стен;
P – периметр здания, м;
S – площадь основания здания, м²;
Кс=1/R0.c , Koc = 1/R0.oc , Kпт = 1/R0.пт , Кпл = 1/R0.пл - приведенные коэффициенты
теплопередачи наружных стен, световых проемов, потолочных и напольных
перекрытий соответственно, Вт/ м²×град.;
R0.c , R0.oc , R0.пт , R0.пл - приведенные сопротивления теплопередаче наружных стен,
световых проемов, потолочных и напольных перекрытий соответственно,
м²×град/ Вт;
Я подставил Ваши значения и получил:
q = 0.317 (а у Вас 0,3) , не вижу больших расхождений.
Теперь теплопотери:
Qпот. = 20*60*35*1,0*0,317*(22+28)=665700 ккал/час
Или 665700/860 = 774кВт
Теперь добавляйте еще на вентиляцию и т.д. и получите требуемую мощность отопительной системы.
Жесть, 774/120= в 6,45 раза уже отличается)
И откуда у всех такая вера в цифру 120 кВт???
Считаю только остекление:
Площадь наружных стен: (20+60)*2*35=5600 кв.м
Площадь остекления: 0,25*5600=1400 кв.м (жесть надо сказать)
Теплопотери (опустим коэфф. на остекление): 1400*50/0,52=134,6 кВт. (только на остеклении)
Считаю только остекление:
Площадь наружных стен: (20+60)*2*35=5600 кв.м
Площадь остекления: 0,25*5600=1400 кв.м (жесть надо сказать)
Теплопотери (опустим коэфф. на остекление): 1400*50/0,52=134,6 кВт. (только на остеклении)
По мне - так тоже: реальней 0,6 Гиг на 10-ти этажку, чем 0,1
Цитата(arch_artem @ 8.12.2009, 15:30)
И откуда у всех такая вера в цифру 120 кВт???
Считаю только остекление:
Площадь наружных стен: (20+60)*2*35=5600 кв.м
Площадь остекления: 0,25*5600=1400 кв.м (жесть надо сказать)
Теплопотери (опустим коэфф. на остекление): 1400*50/0,52=134,6 кВт. (только на остеклении)
Считаю только остекление:
Площадь наружных стен: (20+60)*2*35=5600 кв.м
Площадь остекления: 0,25*5600=1400 кв.м (жесть надо сказать)
Теплопотери (опустим коэфф. на остекление): 1400*50/0,52=134,6 кВт. (только на остеклении)
Ну вот, кстати, спасибо за умную мысль, действительно, получается что по прямым расчетам теплопотери 213 кВт, а не 120. Извините что ввел народ в заблуждение.
Легче это чем 120 - конечно, хотя все равно разница существенная, тем более что у одного коллеги вообще там получилось 700+ кВт.
И еще - вот тут дескать говорят: или считать по укрупненным показателям что делают при проектировании микрорайонов с закладкой на перспективное развитие и потери в наружных сетях или считай прямые теплопотери по каждой комнате. Ну есть же ситуация когда здание встраивается в существующую застройку, тебе нужно оценить потребность тепла именно в нем, а методики сделать это, как я понимаю - нет. Прямой расчет - прекрасен, но к нему надо добавить инфильтрацию, а как ее учитывать - методики нет... Или кто-то поделится тем как учитывать расход тепла на инфильрацию при таких общих расчетах?
Цитата(Kuzya @ 8.12.2009, 16:52)
Прямой расчет - прекрасен, но к нему надо добавить инфильтрацию, а как ее учитывать - методики нет... Или кто-то поделится тем как учитывать расход тепла на инфильрацию при таких общих расчетах?
МГСН 2.01-99
СП 23-101-2004
Вы вообще вот эти вещи читали когда нить? Так есть расчет инфильтрации нормативный. Другого вам не надо. Тем более с механической вентиляцией и пластиковыми окнами у вас ее не должно быть вообще.
А про запасы я имел ввиду следующее: как вы можете доверять вашим "точным" расчетам, если вы допускаете, что отклонения от них могут быть до 100 и более %? Посчитайте нормально и точно, а не укрупненно и верьте полученным цифрам. Сделайте запас 50%, но не более.
Kuzya
Ваш расчет люди увидят? Или будем вилами по воде водить?
Инфильтрация по нормам- =0,28*с*сум.[Gi*(50)*К]
К-0,8 раздельный переплет, 1 - спаренный
Gi-расход от огр.конструкции кг/ч
Дальше складывай с остекленением)
Ваш расчет люди увидят? Или будем вилами по воде водить?
Инфильтрация по нормам- =0,28*с*сум.[Gi*(50)*К]
К-0,8 раздельный переплет, 1 - спаренный
Gi-расход от огр.конструкции кг/ч
Дальше складывай с остекленением)
Цитата
но к нему надо добавить инфильтрацию, а как ее учитывать - методики нет...
О_О
все всегда считают "по методике". В идеале - на два режима:
1) Тепловое/ветровое давление
2) Нагрев воздуха, компенсируемого естественную вытяжку (для Жилых и общ.-быт.)
уже ответили на вопрос, ноя просто не мог не возмутиться
Цитата
Ну есть же ситуация когда здание встраивается в существующую застройку, тебе нужно оценить потребность тепла именно в нем
Пока нет АР по зданию, считают по укрупненки (объем то известен на стадии концепции и т.п.), появилась архитектура - считают нормально, поблочно
Это все хорошо конечно. Главный вопрос: в какой отель лучше не вселять?, особенно в холодное время года .
.
Цитата(WhiteShark @ 8.12.2009, 17:23)
МГСН 2.01-99
Спасибо, WhiteShark, это прекрасная методика, посчитал по ней инфильтрацию, получилось 380 кВт. Посчитал по ней трансмиссионные потери, получилось 240 кВт, а главное что в сумме получается 620кВт!!! Бинго!!!
Но даже если оставить прямой расчет теплопотерь, по которому 213 кВт, то суммарный расход на отопление 593, что волшебно бьется с расчетом по укрупненным показателям, где, напомню, было 580 кВт. 580-593-620 - это как раз то что мне надо было, таким и должен быть инженерный расчет а не то что "у вас запас в 4 раза - не удивляйтесь"
- как там некоторые советовали.Все-таки, если верить МГСН 2.01-99, то дело было-таки в инфильтрации. И если перевести ее в об/ч, то 380 кВт соответсвует-таки 0,5-0,6 об/час, что немало. А кто-то говорил, что дескать у вас вообще инфильтрации быть не должно. Вот тебе и задачка - если ее типа "вообще нет", то прямой расчет не сходится с укрупненкой ни в какую, а если ее учитывать, то все как-раз совпадает. Интересно - что это: чисто математический подгон или же за этим стоит реальная физика - что дескать при ветре все-таки до 0,5 об/час в здание инфильтрируется???
Это физика)))
Простой пример, едете на машине, высовываете из окна кирпич - всё, кирпич имеет ровно 0,5 крата воздухообмена внутри (шутка)
На мой взгляд, вести речь о неорганизованной инфильтрации без систем вытяжной естественной или механической вентиляции не имеет смысла, не поверю я что воздух будет проходить сквозь здание с такой интенсивностью, конечно будет приток с наветренной стороны и вятяжка с подветренной, но это ничтожно малые значения.
А если и будет, то это либо строительство сплошная халтура, либо здание не выдержит ни какой критики по теплотеху.
Простой пример, едете на машине, высовываете из окна кирпич - всё, кирпич имеет ровно 0,5 крата воздухообмена внутри (шутка)
На мой взгляд, вести речь о неорганизованной инфильтрации без систем вытяжной естественной или механической вентиляции не имеет смысла, не поверю я что воздух будет проходить сквозь здание с такой интенсивностью, конечно будет приток с наветренной стороны и вятяжка с подветренной, но это ничтожно малые значения.
А если и будет, то это либо строительство сплошная халтура, либо здание не выдержит ни какой критики по теплотеху.
Разница давлений, температур за бортов и в доме. Здание не герметичное и не может быть таким. Воздух даже в трубы с водой просачивается, а что уж говорить о зданиях? Т.ч. есть она и С вентиляцией и БЕЗ неё. В жилых зданиях проверка даже ведется - как больше воздуха попадает: из-за разности давлений ветровых, или из-за вытяжки естественной. А вопрос интенсивности - вопрос этажности в большей степени. и никакой халтуры
имхо весь вопрос в том что автор взял и исключил всё кроме отопления и сравнил с укрупненным расчетом расхода тепла.
В укрупненном учитываются все составляющие расхода тепла и сравнивать его только с теплопотерями просто некорректно.
В укрупненном учитываются все составляющие расхода тепла и сравнивать его только с теплопотерями просто некорректно.
Естественная вентиляция все равно будет - кому нужен спертый воздух?, а входящий еще нагреть надо.
Цитата(Pavlik @ 9.12.2009, 11:59)
имхо весь вопрос в том что автор взял и исключил всё кроме отопления и сравнил с укрупненным расчетом расхода тепла.
В укрупненном учитываются все составляющие расхода тепла и сравнивать его только с теплопотерями просто некорректно.
В укрупненном учитываются все составляющие расхода тепла и сравнивать его только с теплопотерями просто некорректно.
Это неверно, я сознательно рассматривал расход тепла только на отопление здания, и укрупненный расчет по которому я считал учитывал тоже только отопление (там есть qo - отопления и qв - вентиляции, посмотрите в файл tpl.xls), в расчетах по МГСН 2.01-99 учитывалось тоже только отопление, расход тепла на вентиляцию, ГВС там в других пунктах, так что сравнение было корректно.
расход тепла только на отопление включает в себя тепло на инфильтрацию
ималась ввиду "только теплопроводность"
ималась ввиду "только теплопроводность"
Цитата(Seifer @ 9.12.2009, 17:50)
расход тепла только на отопление включает в себя тепло на инфильтрацию
ималась ввиду "только теплопроводность"
ималась ввиду "только теплопроводность"
Да что за нерабериха пошла с терминологией? Да, расход тепла на отопление включает в себя
*компенсацию потерь за счет теплопроводности ограждающих конструкций;
*нагрев инфильтрующегося воздуха;
- как я написал еще в сообщении №11. Это с этим и сравнивалось. Никакой "только теплопроводности" не имелось ввиду. "Только теплопроводность" - то есть трансмиссионные потери были оценены по прямым расчетам - получилось 213 кВт, но это сравнивать не с чем, потому что по укрупненным показателям нельзя выделить только трансмиссионные потери, да собственно мне и не нужно было, а нужно было трансмиссионные + инфильтрацию.
Не знаю как вы считали, но по вашим данным, грубо, теплопотери через наружные ограждения 170кВт, нагрев инфильтрующего воздуха 70кВт при установке пластиковых окон, на вентиляцию при однократном воздухообмене 600кВт. На вентиляцию больше чем на инфильтрацию, так что инфильтрацию не учитываем. В сумме нагрузка 770кВт. Это при естественной вентиляции. А у вас всего 540кВт. хотя по вашей таблице получается 640кВт.
Однократного воздухообмена не будет ни когда, поэтому 640кВт вам достаточно, но если вы установите вентиляцию с мех.побуждением - 640 будет маловато. Для компенсации этой ризницы придумали расчет на вентиляцию (укрупненный), который у вас получится примерно 200кВт. В сумме 640+200=840кВт. А теперь сравните два значения 770кВт и 840кВт - 70кВт , не такая уж и большая разница.
Однократного воздухообмена не будет ни когда, поэтому 640кВт вам достаточно, но если вы установите вентиляцию с мех.побуждением - 640 будет маловато. Для компенсации этой ризницы придумали расчет на вентиляцию (укрупненный), который у вас получится примерно 200кВт. В сумме 640+200=840кВт. А теперь сравните два значения 770кВт и 840кВт - 70кВт , не такая уж и большая разница.
Как рассчитывали?
Прошу прощения, теплопотери через наружные ограждения 210кВт, так что разница не 70 а 30кВт.
Как рассчитывали?
Расчет по укрупненным показателям по таблице представленной автором темы.
Боле менее точный расчет по СНиП "Строительная теплотехника". Считал как одну комнату с одним окном по центру здания.
Как рассчитывали?
Расчет по укрупненным показателям по таблице представленной автором темы.
Боле менее точный расчет по СНиП "Строительная теплотехника". Считал как одну комнату с одним окном по центру здания.
Выше писали, про МГСН 2.01-99. По-моему у Вас инфильтрация завышена.
Плиз, народ, рассчитайте еще кто-нибудь инфильтрацию по общепринятой методике, которые там выше рекомендовали. Вот я считал по МГСН 2.01-99, п 5.1.3. Получилось 380 кВт - громадное значение, соответсвующее где-то 0,6 об/ч инфильтрующегося воздуха. Но сложив его с трансмиссионными потерями 210-240 кВт, суммарные затраты тепла на отопление (трансмиссия+инфильрация) как раз совпадают с расчетом потребности в тепле на отопление посчитанное по укрупненке (qo). Уж не знаю радоваться ли этому торжеству математики или подвергнуть его сомнению физикой - мол уж слишком большая инфильтрация...
И еще раз: там все время появляются какие-то авторы, которые начинают приплетать расход тепла на вентиляцию. Хочу в очередной раз подчеркнуть: рассчитываем и сравниваем расход тепла только на отопление периметра здания (и прямые расчеты только для этого и укрупненные). Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций. Это не имеет никакого отношения к вентиляции, вентиляция будет механическая, там расход тепла рассчитать легко, зная расход воздуха и dT.
И еще раз: там все время появляются какие-то авторы, которые начинают приплетать расход тепла на вентиляцию. Хочу в очередной раз подчеркнуть: рассчитываем и сравниваем расход тепла только на отопление периметра здания (и прямые расчеты только для этого и укрупненные). Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций. Это не имеет никакого отношения к вентиляции, вентиляция будет механическая, там расход тепла рассчитать легко, зная расход воздуха и dT.
Цитата
Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций.
"Проникновение" происходит в следсвии:
а) ветрового давления
б) работающей естественной вентиляции в здании
т.ч. в некоторых случаях не получится не учитывать.
можно посчитать таким образом:
Скачать файл
Дополнительный расход тепла на нагревание холодного наружного воздуха зависит главным образом от количества мелких щелей и неплотностей, имеющихся в наружных ограждениях, высоты зданий и режима открывания проемов (ворот). Этот расход учитывают обычно только для промышленных зданий.
В практике проектирования для ориентировочных подсчетов принято принимать этот расход как известный процент надбавки к расчетной теплопотере зданием. Указанная надбавка составляет:
для помещений высотой до 4,5м – при одинарном остеклении 25%
при двойном остеклении 15%
для помещений высотой более 4,5м - при одинарном остеклении 35%
при двойном остеклении 25%.
И все... ну что тут еще считать, какие еще нужны методики, тем более все это можно и нужно учесть при расчете вентиляции. А вентиляция это теже теплопоступления только со знаком минус по отношению к теплогенерации. Так что от всех теплопоступлений со знаком плюс нужно отнять теплопоступления со знаком минус и должно получиться число равное теплпотерям зданием. Ну проще уже... что еще может быть?
В практике проектирования для ориентировочных подсчетов принято принимать этот расход как известный процент надбавки к расчетной теплопотере зданием. Указанная надбавка составляет:
для помещений высотой до 4,5м – при одинарном остеклении 25%
при двойном остеклении 15%
для помещений высотой более 4,5м - при одинарном остеклении 35%
при двойном остеклении 25%.
И все... ну что тут еще считать, какие еще нужны методики, тем более все это можно и нужно учесть при расчете вентиляции. А вентиляция это теже теплопоступления только со знаком минус по отношению к теплогенерации. Так что от всех теплопоступлений со знаком плюс нужно отнять теплопоступления со знаком минус и должно получиться число равное теплпотерям зданием. Ну проще уже... что еще может быть?
Цитата(Юстас @ 12.12.2009, 14:33)
В практике проектирования для ориентировочных подсчетов принято принимать этот расход как известный процент надбавки к расчетной теплопотере зданием.
в практике тех, кто не (по)читает норм
to kuzya
сегодня держал в руках эту книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/3996840/ Думаю, вам она бы очень помогла развеять сомнения. В структуре теплопотребления 10 приведенных там для примера зданий (реально обследованных) 20% максимум занимают трансмиссионные потери и минимум 40% приходится на подогрев и приточного и инфильтрующегося воздуха.
Цитата
В практике проектирования для ориентировочных подсчетов принято принимать этот расход как известный процент надбавки к расчетной теплопотере зданием
остается только продолжить:
а теплопотери принимаются 100Вт на 1м2 с потолками <3м,
120Вт на 1м2 с потолками 3,5-4м, и 200Вт на 1м2 для производственных помещений
зачем вообще какие то методики и подборы. Подойдите к любому манагеру - он вам всё вот так прикинет и посчитает
Ну да, а вы конечно умные и покажете как сто ваттами можно "отопить" 10-ти этажное здание и будете до посинения спорить о важности вашего понимания инфильтрации и пр. Успехов...
Цитата
сегодня держал в руках эту книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/3996840/ Думаю, вам она бы очень помогла развеять сомнения
Пока господин Самарин бодается за неточности, недочеты и ошибки СНиП 23-02-2003, все же инфильтрацию считают по нему. Не будут же к СНиП выпускать дополнения и исправления спустя 7 лет?!
Цитата(Kuzya @ 11.12.2009, 19:46)
Плиз, народ, рассчитайте еще кто-нибудь инфильтрацию по общепринятой методике, которые там выше рекомендовали. Вот я считал по МГСН 2.01-99, п 5.1.3. Получилось 380 кВт - громадное значение, соответсвующее где-то 0,6 об/ч инфильтрующегося воздуха. Но сложив его с трансмиссионными потерями 210-240 кВт, суммарные затраты тепла на отопление (трансмиссия+инфильрация) как раз совпадают с расчетом потребности в тепле на отопление посчитанное по укрупненке (qo). Уж не знаю радоваться ли этому торжеству математики или подвергнуть его сомнению физикой - мол уж слишком большая инфильтрация...
И еще раз: там все время появляются какие-то авторы, которые начинают приплетать расход тепла на вентиляцию. Хочу в очередной раз подчеркнуть: рассчитываем и сравниваем расход тепла только на отопление периметра здания (и прямые расчеты только для этого и укрупненные). Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций. Это не имеет никакого отношения к вентиляции, вентиляция будет механическая, там расход тепла рассчитать легко, зная расход воздуха и dT.
И еще раз: там все время появляются какие-то авторы, которые начинают приплетать расход тепла на вентиляцию. Хочу в очередной раз подчеркнуть: рассчитываем и сравниваем расход тепла только на отопление периметра здания (и прямые расчеты только для этого и укрупненные). Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций. Это не имеет никакого отношения к вентиляции, вентиляция будет механическая, там расход тепла рассчитать легко, зная расход воздуха и dT.
Совет: почитайте техническую литературу по теплоснабжению.
Укрупненные расчеты включают в себя теплопотери через наружные ограждения (то, что вы называете прямыми расчетами) и, либо потери на нагрев воздуха проникающего инфильтрацией, либо потери на нагрев воздуха при естественной вентиляции.
Так как у вас в здании планируется установка вентиляции с мех.побуждением, отдельно расчет на отопление и на вентиляцию сравнивать глупо. Если вы также начнете сравнивать расчеты по вентиляции, то у вас укрупненные показатели будут в три раза меньше требуемых.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.