Расчет тепла на отопление по укрупненке и прямой расчет теплопотерь, Не сходятся! Опции

[Kuzya]

МГСН 2.01-99

Спасибо, WhiteShark, это прекрасная методика, посчитал по ней инфильтрацию, получилось 380 кВт. Посчитал по ней трансмиссионные потери, получилось 240 кВт, а главное что в сумме получается 620кВт!!! Бинго!!!
Но даже если оставить прямой расчет теплопотерь, по которому 213 кВт, то суммарный расход на отопление 593, что волшебно бьется с расчетом по укрупненным показателям, где, напомню, было 580 кВт. 580-593-620 - это как раз то что мне надо было, таким и должен быть инженерный расчет а не то что "у вас запас в 4 раза - не удивляйтесь" - как там некоторые советовали.

Все-таки, если верить МГСН 2.01-99, то дело было-таки в инфильтрации. И если перевести ее в об/ч, то 380 кВт соответсвует-таки 0,5-0,6 об/час, что немало. А кто-то говорил, что дескать у вас вообще инфильтрации быть не должно. Вот тебе и задачка - если ее типа "вообще нет", то прямой расчет не сходится с укрупненкой ни в какую, а если ее учитывать, то все как-раз совпадает. Интересно - что это: чисто математический подгон или же за этим стоит реальная физика - что дескать при ветре все-таки до 0,5 об/час в здание инфильтрируется???

[Kuzya]

МГСН 2.01-99

Спасибо, WhiteShark, это прекрасная методика, посчитал по ней инфильтрацию, получилось 380 кВт. Посчитал по ней трансмиссионные потери, получилось 240 кВт, а главное что в сумме получается 620кВт!!! Бинго!!!
Но даже если оставить прямой расчет теплопотерь, по которому 213 кВт, то суммарный расход на отопление 593, что волшебно бьется с расчетом по укрупненным показателям, где, напомню, было 580 кВт. 580-593-620 - это как раз то что мне надо было, таким и должен быть инженерный расчет а не то что "у вас запас в 4 раза - не удивляйтесь" - как там некоторые советовали.

Все-таки, если верить МГСН 2.01-99, то дело было-таки в инфильтрации. И если перевести ее в об/ч, то 380 кВт соответсвует-таки 0,5-0,6 об/час, что немало. А кто-то говорил, что дескать у вас вообще инфильтрации быть не должно. Вот тебе и задачка - если ее типа "вообще нет", то прямой расчет не сходится с укрупненкой ни в какую, а если ее учитывать, то все как-раз совпадает. Интересно - что это: чисто математический подгон или же за этим стоит реальная физика - что дескать при ветре все-таки до 0,5 об/час в здание инфильтрируется???

[ivan-l-ing]

Это физика)))
Простой пример, едете на машине, высовываете из окна кирпич - всё, кирпич имеет ровно 0,5 крата воздухообмена внутри (шутка)
На мой взгляд, вести речь о неорганизованной инфильтрации без систем вытяжной естественной или механической вентиляции не имеет смысла, не поверю я что воздух будет проходить сквозь здание с такой интенсивностью, конечно будет приток с наветренной стороны и вятяжка с подветренной, но это ничтожно малые значения.
А если и будет, то это либо строительство сплошная халтура, либо здание не выдержит ни какой критики по теплотеху.

[Seifer]

Разница давлений, температур за бортов и в доме. Здание не герметичное и не может быть таким. Воздух даже в трубы с водой просачивается, а что уж говорить о зданиях? Т.ч. есть она и С вентиляцией и БЕЗ неё. В жилых зданиях проверка даже ведется - как больше воздуха попадает: из-за разности давлений ветровых, или из-за вытяжки естественной. А вопрос интенсивности - вопрос этажности в большей степени. и никакой халтуры

[Гость_Pavlik_*]

имхо весь вопрос в том что автор взял и исключил всё кроме отопления и сравнил с укрупненным расчетом расхода тепла.
В укрупненном учитываются все составляющие расхода тепла и сравнивать его только с теплопотерями просто некорректно.

[pavelP2009]

 Естественная вентиляция все равно будет - кому нужен спертый воздух?, а входящий еще нагреть надо.

[Kuzya]

имхо весь вопрос в том что автор взял и исключил всё кроме отопления и сравнил с укрупненным расчетом расхода тепла.
В укрупненном учитываются все составляющие расхода тепла и сравнивать его только с теплопотерями просто некорректно.

Это неверно, я сознательно рассматривал расход тепла только на отопление здания, и укрупненный расчет по которому я считал учитывал тоже только отопление (там есть qo - отопления и qв - вентиляции, посмотрите в файл tpl.xls), в расчетах по МГСН 2.01-99 учитывалось тоже только отопление, расход тепла на вентиляцию, ГВС там в других пунктах, так что сравнение было корректно.

[Seifer]

расход тепла только на отопление включает в себя тепло на инфильтрацию
ималась ввиду "только теплопроводность"

Сообщение отредактировал Seifer - 9.12.2009, 16:51

[Kuzya]

расход тепла только на отопление включает в себя тепло на инфильтрацию
ималась ввиду "только теплопроводность"

Да что за нерабериха пошла с терминологией? Да, расход тепла на отопление включает в себя

*компенсацию потерь за счет теплопроводности ограждающих конструкций;
*нагрев инфильтрующегося воздуха;

- как я написал еще в сообщении №11. Это с этим и сравнивалось. Никакой "только теплопроводности" не имелось ввиду. "Только теплопроводность" - то есть трансмиссионные потери были оценены по прямым расчетам - получилось 213 кВт, но это сравнивать не с чем, потому что по укрупненным показателям нельзя выделить только трансмиссионные потери, да собственно мне и не нужно было, а нужно было трансмиссионные + инфильтрацию.

[zsertgb]

Не знаю как вы считали, но по вашим данным, грубо, теплопотери через наружные ограждения 170кВт, нагрев инфильтрующего воздуха 70кВт при установке пластиковых окон, на вентиляцию при однократном воздухообмене 600кВт. На вентиляцию больше чем на инфильтрацию, так что инфильтрацию не учитываем. В сумме нагрузка 770кВт. Это при естественной вентиляции. А у вас всего 540кВт. хотя по вашей таблице получается 640кВт.
Однократного воздухообмена не будет ни когда, поэтому 640кВт вам достаточно, но если вы установите вентиляцию с мех.побуждением - 640 будет маловато. Для компенсации этой ризницы придумали расчет на вентиляцию (укрупненный), который у вас получится примерно 200кВт. В сумме 640+200=840кВт. А теперь сравните два значения 770кВт и 840кВт - 70кВт , не такая уж и большая разница.

[pavelP2009]

Как рассчитывали?

[zsertgb]

Прошу прощения, теплопотери через наружные ограждения 210кВт, так что разница не 70 а 30кВт.
Как рассчитывали?
Расчет по укрупненным показателям по таблице представленной автором темы.
Боле менее точный расчет по СНиП "Строительная теплотехника". Считал как одну комнату с одним окном по центру здания.

[pavelP2009]

Выше писали, про МГСН 2.01-99. По-моему у Вас инфильтрация завышена.

[Kuzya]

Плиз, народ, рассчитайте еще кто-нибудь инфильтрацию по общепринятой методике, которые там выше рекомендовали. Вот я считал по МГСН 2.01-99, п 5.1.3. Получилось 380 кВт - громадное значение, соответсвующее где-то 0,6 об/ч инфильтрующегося воздуха. Но сложив его с трансмиссионными потерями 210-240 кВт, суммарные затраты тепла на отопление (трансмиссия+инфильрация) как раз совпадают с расчетом потребности в тепле на отопление посчитанное по укрупненке (qo). Уж не знаю радоваться ли этому торжеству математики или подвергнуть его сомнению физикой - мол уж слишком большая инфильтрация...

И еще раз: там все время появляются какие-то авторы, которые начинают приплетать расход тепла на вентиляцию. Хочу в очередной раз подчеркнуть: рассчитываем и сравниваем расход тепла только на отопление периметра здания (и прямые расчеты только для этого и укрупненные). Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций. Это не имеет никакого отношения к вентиляции, вентиляция будет механическая, там расход тепла рассчитать легко, зная расход воздуха и dT.

[Seifer]

Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций.

"Проникновение" происходит в следсвии:
а) ветрового давления
б) работающей естественной вентиляции в здании

т.ч. в некоторых случаях не получится не учитывать.

можно посчитать таким образом:
Скачать файл

[Гость_Юстас_*]

Дополнительный расход тепла на нагревание холодного наружного воздуха зависит главным образом от количества мелких щелей и неплотностей, имеющихся в наружных ограждениях, высоты зданий и режима открывания проемов (ворот). Этот расход учитывают обычно только для промышленных зданий.
В практике проектирования для ориентировочных подсчетов принято принимать этот расход как известный процент надбавки к расчетной теплопотере зданием. Указанная надбавка составляет:
для помещений высотой до 4,5м – при одинарном остеклении 25%
при двойном остеклении 15%
для помещений высотой более 4,5м - при одинарном остеклении 35%
при двойном остеклении 25%.
И все... ну что тут еще считать, какие еще нужны методики, тем более все это можно и нужно учесть при расчете вентиляции. А вентиляция это теже теплопоступления только со знаком минус по отношению к теплогенерации. Так что от всех теплопоступлений со знаком плюс нужно отнять теплопоступления со знаком минус и должно получиться число равное теплпотерям зданием. Ну проще уже... что еще может быть?

[WhiteShark]

В практике проектирования для ориентировочных подсчетов принято принимать этот расход как известный процент надбавки к расчетной теплопотере зданием.

в практике тех, кто не (по)читает норм

to kuzya

сегодня держал в руках эту книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/3996840/ Думаю, вам она бы очень помогла развеять сомнения. В структуре теплопотребления 10 приведенных там для примера зданий (реально обследованных) 20% максимум занимают трансмиссионные потери и минимум 40% приходится на подогрев и приточного и инфильтрующегося воздуха.

[Seifer]

В практике проектирования для ориентировочных подсчетов принято принимать этот расход как известный процент надбавки к расчетной теплопотере зданием

остается только продолжить:
а теплопотери принимаются 100Вт на 1м2 с потолками <3м,
120Вт на 1м2 с потолками 3,5-4м, и 200Вт на 1м2 для производственных помещений
зачем вообще какие то методики и подборы. Подойдите к любому манагеру - он вам всё вот так прикинет и посчитает

[Гость_Юстас_*]

Ну да, а вы конечно умные и покажете как сто ваттами можно "отопить" 10-ти этажное здание и будете до посинения спорить о важности вашего понимания инфильтрации и пр. Успехов...

[pavelP2009]

сегодня держал в руках эту книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/3996840/ Думаю, вам она бы очень помогла развеять сомнения

Пока господин Самарин бодается за неточности, недочеты и ошибки СНиП 23-02-2003, все же инфильтрацию считают по нему. Не будут же к СНиП выпускать дополнения и исправления спустя 7 лет?!

[zsertgb]

Плиз, народ, рассчитайте еще кто-нибудь инфильтрацию по общепринятой методике, которые там выше рекомендовали. Вот я считал по МГСН 2.01-99, п 5.1.3. Получилось 380 кВт - громадное значение, соответсвующее где-то 0,6 об/ч инфильтрующегося воздуха. Но сложив его с трансмиссионными потерями 210-240 кВт, суммарные затраты тепла на отопление (трансмиссия+инфильрация) как раз совпадают с расчетом потребности в тепле на отопление посчитанное по укрупненке (qo). Уж не знаю радоваться ли этому торжеству математики или подвергнуть его сомнению физикой - мол уж слишком большая инфильтрация...

И еще раз: там все время появляются какие-то авторы, которые начинают приплетать расход тепла на вентиляцию. Хочу в очередной раз подчеркнуть: рассчитываем и сравниваем расход тепла только на отопление периметра здания (и прямые расчеты только для этого и укрупненные). Никаких расходов на вентиляцию и ГВС не считаем!!! Под инфильтрацией понимаем проникновение наружного воздуха через неплотности ограждающих конструкций. Это не имеет никакого отношения к вентиляции, вентиляция будет механическая, там расход тепла рассчитать легко, зная расход воздуха и dT.

Совет: почитайте техническую литературу по теплоснабжению.
Укрупненные расчеты включают в себя теплопотери через наружные ограждения (то, что вы называете прямыми расчетами) и, либо потери на нагрев воздуха проникающего инфильтрацией, либо потери на нагрев воздуха при естественной вентиляции.
Так как у вас в здании планируется установка вентиляции с мех.побуждением, отдельно расчет на отопление и на вентиляцию сравнивать глупо. Если вы также начнете сравнивать расчеты по вентиляции, то у вас укрупненные показатели будут в три раза меньше требуемых.

[GuitarStar]

МДК 4-05.2004

[OYL]

Из статьи Ливчака "Обоснование расчета удельных показателей расхода тепла на отопление разноэтажных жилых зданий"
Чтобы получить удельный расход тепла на отопление зданий, построенных после 2000 года, за отопительный период для конкретного региона qoгод показатели из таблицы СНиП "Тепловая защита зданий" надо умножить на число градусосуток отопительного периода в данной местности.
qoгод = qoрек• Дd•10–3 [кВт•ч/м2], где qoрек — это нормируемый удельный расход тепла на отопление за отопительный период по таблице из СНиП "Тепловая защита зданий"

[Mrakov]

Охарактеризуйте пожалуйста стены и кровлю. Из чего сделаны, какой толщины

[rusik1]

При естественной вентиляции теплопотери через ограждающие конструкции складываются с потерями на нагрев инфильтрующегося воздуха.

[mt-1212]

господа, а кто скажет - qo для укрупненных расчетов (из таблички методички Памфилова, например) включает в себя учет инфильтрующегося воздуха?

[Лыткин]

господа, а кто скажет - qo для укрупненных расчетов (из таблички методички Памфилова, например) включает в себя учет инфильтрующегося воздуха?

Инфильтрующий воздух это "сквозняк" через щели. Конечно qо исходит из нормального качества строительства.

[lovial]

господа, а кто скажет - qo для укрупненных расчетов (из таблички методички Памфилова, например) включает в себя учет инфильтрующегося воздуха?

ЕМНИП, в жилых идет одна цифра - отопление с учетом инфильтрации (вентиляции), для прочих (производственные и т.д.) - дробь, отдельно цифры на отопление и отдельно на вентиляцию
П.С. Таки да, http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html

[mt-1212]

ок, q0 учитывает инфильтрацию для жилых домов. Спасибо. Просто я решил было проверять q0 для современных зданий по ф-ле Ермолаева, чтобы сильно не промахнуться в укрупненных расчетах, и получаю по этой ф-ле примерно половину q0 табличного. Вторую половину (примерно) дает отдельно посчитанный коэф. инфильтрации. Поэтому закралась мысль, что табличные данные, как статистические, видимо учитывают инфильтрацию. Вы, lovial, подтвердили эту мысль, спасибо.

Еще вопрос для ясности:
Когда в здании есть вентиляция с механическим побуждением, что - инфильтрация стремиться к нулю, т.к. пропадают силы, дававшие ей начало?

[Татьяна Удальцов...]

q0 учитывает инфильтрацию для жилых домов

Далеко не обязательно. Это зависит от того, когда и кем в оригинале выводилась удельная характеристика. Большинство из них переходят из издания в издание. Прямое указание о необходимости учета инфильтрации для жилых зданий (фактически расход на вентиляцию 3 м3 на м2 площади) появилось в СНиП II-33-75. А до этого по СНиП II-Г.7-62 просто считали трансмиссионные потери. Инфильтрацию учитывали только для зданий повышенной этажности.

Хорошо помню этот период - расход на отопление "вдруг" возрос примерно на 30% и надо было решать, что делать с массовой застройкой.

Мы всегда собирали статистику по всем разработанным проектам и выводили удельную характеристику для возможностей спользования при предварительных проработках. До 1976 года инфильтрации там не было.

Вот только не пойму, а чего все за Ермолаева хватаются? В ней фигурируют коэффициенты теплопередачи, и, в скрытом виде, площади. Зная всё это можно просто определить теплопотери.

[mt-1212]

Татьяна, спасибо Вам за такую историческую справку! Получается, табличные qo, на которые приходится ориентироваться при укрупненных расчетах, выведены с учетом или без учета инфильтрации(либо естественной вентиляции) сказать наверняка нельзя, к сожалению. Под таблицей же не написано, например что данные qо измерены инженерами Петровым и Ивановым согласно методике такой-то.

Хорошо. А в каких еще документах есть таблицы с qo, кроме известных мне методичек АКХ им. Памфилова от 1994(много опечаток) и 2002 годов?

Касательно ф-лы Ермолаева. Я не проектировщик. Я начинающий составитель теплотехнических расчетов по укрупненным показателям. И в связи с тем, что стены новых зданий, для которых надо делать расчет, намного экономичнее в плане теплопотерь, чем стены, для которых есть таблицы с qo - порой очень хочется сверить табличную qo с реальной, чтобы понять погрешность и возможно принять меры для снижения погрешности. Так вот, я, как не проектировщик, нуждаясь в такой проверке, вышел на формулу Ермолаева, которая позволяет довольно точно (насколько я понимаю) посчитать фактическую qo здания.