Расчет тепла на отопление по укрупненке и прямой расчет теплопотерь, Не сходятся! Опции

[ИОВ]

Я не проектировщик. Я начинающий составитель теплотехнических расчетов по укрупненным показателям. И в связи с тем, что стены новых зданий, для которых надо делать расчет, намного экономичнее в плане теплопотерь, чем стены, для которых есть таблицы с qo - порой очень хочется сверить табличную qo с реальной, чтобы понять погрешность и возможно принять меры для снижения погрешности. Так вот, я, как не проектировщик, нуждаясь в такой проверке, вышел на формулу Ермолаева, которая позволяет довольно точно (насколько я понимаю) посчитать фактическую qo здания.

Ув. mt-1212. Меня заинтересовал конечный результат Вашей работы. А для каких зданий? общественных (очень много разных функций), жилых, производственных (много разных функций)?
На сегодняшний день на момент востребованности "укрупнённых" показателей практически все проектировщики пользуются уже существующими программами для определения R тр для ограждающих конструкций и теплопотерь (представляя всё здание как одно большое помещение), оговаривая с архитекторами приблизительный коэф. остеклённости фасадов. И получают не фактическую (она будет уже в существующем здании) а конкретную для проектируемого объекта qo.
Вопрос: по окончании Вашей работы появятся какие-то нормируемые/рекомендуемые значения? Тогда ещё неопытный и слабонервный проектировщик начнёт подгонять своё здание под Указанные в Ваших таблицах рамки, возможно страшно далёкие от его проектных фасадов? Или Ваша работа преследует более полезные для проектировщиков цели? Поясните, пожалуйста, если можно, конечно.

[ИОВ]

Я не проектировщик. Я начинающий составитель теплотехнических расчетов по укрупненным показателям. И в связи с тем, что стены новых зданий, для которых надо делать расчет, намного экономичнее в плане теплопотерь, чем стены, для которых есть таблицы с qo - порой очень хочется сверить табличную qo с реальной, чтобы понять погрешность и возможно принять меры для снижения погрешности. Так вот, я, как не проектировщик, нуждаясь в такой проверке, вышел на формулу Ермолаева, которая позволяет довольно точно (насколько я понимаю) посчитать фактическую qo здания.

Ув. mt-1212. Меня заинтересовал конечный результат Вашей работы. А для каких зданий? общественных (очень много разных функций), жилых, производственных (много разных функций)?
На сегодняшний день на момент востребованности "укрупнённых" показателей практически все проектировщики пользуются уже существующими программами для определения R тр для ограждающих конструкций и теплопотерь (представляя всё здание как одно большое помещение), оговаривая с архитекторами приблизительный коэф. остеклённости фасадов. И получают не фактическую (она будет уже в существующем здании) а конкретную для проектируемого объекта qo.
Вопрос: по окончании Вашей работы появятся какие-то нормируемые/рекомендуемые значения? Тогда ещё неопытный и слабонервный проектировщик начнёт подгонять своё здание под Указанные в Ваших таблицах рамки, возможно страшно далёкие от его проектных фасадов? Или Ваша работа преследует более полезные для проектировщиков цели? Поясните, пожалуйста, если можно, конечно.

[Лыткин]

Ув. mt-1212. Меня заинтересовал конечный результат Вашей работы. А для каких зданий? общественных (очень много разных функций), жилых, производственных (много разных функций)?
На сегодняшний день на момент востребованности "укрупнённых" показателей практически все проектировщики пользуются уже существующими программами для определения R тр для ограждающих конструкций и теплопотерь (представляя всё здание как одно большое помещение), оговаривая с архитекторами приблизительный коэф. остеклённости фасадов. И получают не фактическую (она будет уже в существующем здании) а конкретную для проектируемого объекта qo.
Вопрос: по окончании Вашей работы появятся какие-то нормируемые/рекомендуемые значения? Тогда ещё неопытный и слабонервный проектировщик начнёт подгонять своё здание под Указанные в Ваших таблицах рамки, возможно страшно далёкие от его проектных фасадов? Или Ваша работа преследует более полезные для проектировщиков цели? Поясните, пожалуйста, если можно, конечно.

Плясать нужно от печи. В данном случае подключаемая тепловая нагрузка и есть "печь".

[lovial]

Татьяна, спасибо Вам за такую историческую справку! Получается, табличные qo, на которые приходится ориентироваться при укрупненных расчетах, выведены с учетом или без учета инфильтрации (либо естественной вентиляции) сказать наверняка нельзя, к сожалению.

Зя. Таблица по приведенной мной выше ссылке - из учебника отопления Гусева, там указан и автор методики, и в примечаниях указано о вентиляции.
Что касается года проектирования и т.д. - насколько помню, в России есть МДС по укрупненному расчету, там тоже есть таблицы, причем для разных лет - разные. То есть это уже и нормативный документ как бы...

[ИОВ]

Плясать нужно от печи. В данном случае подключаемая тепловая нагрузка и есть "печь".

Ну вот она печь (подключаемая тепловая нагрузка):

На сегодняшний день на момент востребованности "укрупнённых" показателей практически все проектировщики пользуются уже существующими программами для определения R тр для ограждающих конструкций и теплопотерь (представляя всё здание как одно большое помещение), оговаривая с архитекторами приблизительный коэф. остеклённости фасадов. И получают не фактическую (она будет уже в существующем здании) а конкретную для проектируемого объекта qo.

[Татьяна Удальцов...]

в России есть МДС по укрупненному расчету, там тоже есть таблицы, причем для разных лет - разные. То есть это уже и нормативный документ как бы...

Вот именно, что "как бы". Его "нормативность" заключается в наличии "номера". А данные по существу в нем также заимствованы из разных источников. Кто какую характеристику когда-то вывел - уже и археологи не раскопают. Например мы когда-то вместе с еще 4 институтами принимали участие в составлении удельных показателей для Минавтопрома. Высылали всю статистику по всем видам зданий, и хмырь в техотделе Гипроавтопрома её усреднил и подготовил нормативный документ. Неплохой, кстати и очень полезный.

Данные разных лет отличаются из-за "революций". До 1958 года строили "как надо" и здания были "теплые". С 1958 года началась массовая застройка по типовым проектам и партия сказала "надо дешевше". Стены стали тонкие, расходы тепла увеличились. Потом были еще кампании, теперь уже по повышению энергоэффективности.

Получается, табличные qo, на которые приходится ориентироваться при укрупненных расчетах

Совершенно неверный подход. Этими справочными удельными характеристиками пользуются для оценки потребности существующих зданий, когда нет более точных данных.

Если же речь идет о здании, которое только будет проектироваться, то надо руководствоваться СНиП 23-02-2003 и его актуализированной редакцией - СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003. Вот там есть нормируемый удельный расход и нормируемая базовая удельная характеристика.

При проектировании эти показатели не могут быть превышены. А снизить по отношению к ним чрезвычайно сложно. Поэтому именно эти характеристики и надо брать для расчетов потребности на перспективу.

[mt-1212]

Ув. mt-1212. Меня заинтересовал конечный результат Вашей работы. А для каких зданий? общественных (очень много разных функций), жилых, производственных (много разных функций)?
...
Вопрос: по окончании Вашей работы появятся какие-то нормируемые/рекомендуемые значения? Тогда ещё неопытный и слабонервный проектировщик начнёт подгонять своё здание под Указанные в Ваших таблицах рамки, возможно страшно далёкие от его проектных фасадов? Или Ваша работа преследует более полезные для проектировщиков цели? Поясните, пожалуйста, если можно, конечно.

Для всех типов зданий.
Что Вы! ) По окончании моей работы никаких рекомендаций проектировщикам не появляется. Результат моей работы - бумага, на основании которой будет получаться газ. Судьбу здания она, к счастью, не затрагивает.

Зя. Таблица по приведенной мной выше ссылке - из учебника отопления Гусева, там указан и автор методики, и в примечаниях указано о вентиляции.
Что касается года проектирования и т.д. - насколько помню, в России есть МДС по укрупненному расчету, там тоже есть таблицы, причем для разных лет - разные. То есть это уже и нормативный документ как бы...

Спасибо, сейчас посмотрю.

Татьяна, спасибо за порцию очередной полезной информации.

[mt-1212]

Еще вопрос для ясности:
Когда в здании есть вентиляция с механическим побуждением - инфильтрация остается или стремится к нулю, т.к. пропадают силы, дававшие ей начало?

Кто сможет ответить?

[Татьяна Удальцов...]

Кто сможет ответить?

Это зависит от сбалансированности притока и вытяжки. Бывают помещения с подпором - приток больше вытяжки, а бывают и с отрицательным дисбалансом, которой в определенных пределах допускается нормами. И при сбалансированных расходах инфильтрация будет, особенно в высоких зданиях.
Так что сама "механичность" еще ничего не значит.

[Kult_Ra]

Инфильтрация и её антипод эксфильтрация в здании может зависеть и от этажности, от направления и скорости ветра. И от застройки, когда образуется зона ветровой тени.

Да, помню время, как на промздания стали брать 30% "на инфильтрацию". Одно время, будучи в системе Госстроя (Объединение Созстройпроект во главе с ГПИ-6) тоже пытался осмыслить и получать "укрупненные показатели" для наших проектных институтов, но ...
---

Эксфильтра́ция (от лат. ex — «из» и ср.-век. лат. filtratio, «процеживание»)– это просачивание; понятие обратное по значению инфильтрации.

[mt-1212]

Татьяна, Kult_Ra - спасибо за пояснения!

[habasi]

Уважаемые коллеги, объясните мне, пожалуйста, почему при применении укрупненных показателей для расчета потребности в тепле, необходимо умножать на поправочный коеффициент А? Я чего то не могу понять... при понижении наружной температуры количество тепла возрастает?

[shadow]

Уважаемые коллеги, объясните мне, пожалуйста, почему при применении укрупненных показателей для расчета потребности в тепле, необходимо умножать на поправочный коеффициент А? Я чего то не могу понять... при понижении наружной температуры количество тепла возрастает?

Потому что удельная характеристика определена при -30 гр., ежели у вас расчетная температура отличается от -30 гр. умножаете на коэффициент

[habasi]

Так вот в этом то и дело. Если у меня за окном +-0 то коефициент А дает прирост тепловой нагрузки в 2! раза относительно начального значения, определенного при -30град.
И если наружная температура -50, то нагрузка на отопление уменьшается

Сообщение отредактировал habasi - 5.12.2014, 16:01

[Wiz]

коефициент А дает прирост тепловой нагрузки в 2

Ничего он не дает.
Вы следующий множитель смотрите, где tj-to. умножьте А на эту разницу при 0 и при -50 и посмотрите, где больше

[habasi]

уже сообразила. правда пришлось построить график.. пятница..

[yna]

вот здесь расчет по укрупненке, бесплатно и все понятно
https://www.youtube.com/watch?v=Hz6Wgyb2IQk