Крышная котельная или индивидуальное (поквартирное) отопление., Опрос Опции

[tambov]

Вопрос к специалистам.
Отопление 10 этажного дома. Высота этажа 2,8 метра. Цоколь 1,5 м.
Два варианта отопления:
1. Крышная котельная.
2. Индивидуальное (поквартирное) отопление.
Что лучше? Вернее какие подводные камни?
В плане нормативов (разделов ГС и ОВ) и конечно дальнейшей эксплуатации.
Возможно это вопрос больше к газовикам?

Сообщение отредактировал tambov - 11.12.2009, 13:23

[tambov]

Вопрос к специалистам.
Отопление 10 этажного дома. Высота этажа 2,8 метра. Цоколь 1,5 м.
Два варианта отопления:
1. Крышная котельная.
2. Индивидуальное (поквартирное) отопление.
Что лучше? Вернее какие подводные камни?
В плане нормативов (разделов ГС и ОВ) и конечно дальнейшей эксплуатации.
Возможно это вопрос больше к газовикам?

Сообщение отредактировал tambov - 11.12.2009, 13:23

[Igor Barishpolet...]

Идеальный вариант:
1. Установить на техническом этаже тепловой насос.
2. Утилизировать тепловую энергию от удаляемого воздуха.
3. Утилизировать тепловую энергию от хозяйственных стоков.
4. Установить аккумулятор тепловой энергии.
5. Установить солнечный коллектор.
6. Дополнительно поставить воздушный конденсатор.
В итоге не тебуется газ на отопление и ГВС. За счет утилизации тепловой энергии имеем экономический эффект.

Вариант 2:
1. Установить крышную газовую котельную.
По крышным котельным необходимо плотно пработать с "ТамбовГазом".

Вариант 3:
1. Поквартирные газовые генераторы.
В многоэтажном доме не рационально и опасно. Имеются проблемы с обслуживанием.

[tambov]

Идеальный вариант:
1. Установить на техническом этаже тепловой насос.
2. Утилизировать тепловую энергию от удаляемого воздуха.
3. Утилизировать тепловую энергию от хозяйственных стоков.
4. Установить аккумулятор тепловой энергии.
5. Установить солнечный коллектор.
6. Дополнительно поставить воздушный конденсатор.
В итоге не тебуется газ на отопление и ГВС. За счет утилизации тепловой энергии имеем экономический эффект.

Вариант 2:
1. Установить крышную газовую котельную.
По крышным котельным необходимо плотно пработать с "ТамбовГазом".

Вариант 3:
1. Поквартирные газовые генераторы.
В многоэтажном доме не рационально и опасно. Имеются проблемы с обслуживанием.

Спасибо.

Идеальный вариант вероятно не устроит заказчика. Их (заказчиков), особенно в последнее время, пугает что то новое. Даже возможно экономически выгодное. У старых застройщиков, а они сейчас в основном и работают, отработанная технология штампования домов, и конетель с организацией чего то нового, не катит.
Проще конечно от теплосети, но ее нет поблизости и будет неизвестно когда, а одному застройщику, это дороговато.

Второй вариант как и третий в данной ситуации, устраивает всех кроме...
Но вот по газу , перед походом в облгаз, хотелось бы узнать поподробнее.

Третьий вариант, мне тоже не нравится. Во первых ввод в эксплуатацию. Уже сталкивались в шести этажном доме. Скажу вас господа «геморрой». Потом во время дальнейшей эксплуатации начинается самодеятельность.

Сообщение отредактировал tambov - 11.12.2009, 15:32

[tambov]

Вопрос более конкретный:
По нормам, если не ошибаюсь, применение газовой системы (газовых плит и пр.) разрешается для десяти этажного дома.

В третьем варианте применяются газовые теплогенераторы на всех этажах, в том числе ина десятом.

Во втором варианте котельная устанавливается на крыше. Но внизу десять этажей, еще чердак. Получается одинадцатый этаж, что ли.

Какая высота для газа в метрах? Где прописано?

Возможно по пожарным нормам есть ограничения?

Сообщение отредактировал tambov - 11.12.2009, 15:51

[Igor Barishpolet...]

Какие нормы не были бы, все равно прежде необходимо решать вопросы с газовщиками и пожарниками!
Посмотрите "Устройтво крышных котельных", когда-то этим занимался.

[Гость_Юстас_*]

Я живу в 9-ти этажном доме, имею двухконтурный настенный котел- отопление и ГВС. Я решаю как мне отапливать и когда. На батареях стоят клапанана с термодатчиками, какую температуру выставил такая и будет поддерживаться в комнате. Какую температуру на выходе из котла выставил с разницей например в 20 град. по отношению к обратке, такая и будет поддерживаться. Т.е современные котлы позволяют максимально экономно построить индивидуальную систему отоплени и ГВС. Платишь за газ как и платил и все... фантастика. А то нужно будет платить за тепло и пошло и поехало...НЕ я за индивидуаьное отопление, причем проблем ведь нет абсолютно. Я сам все сделал за неделю, газовики только сделали подвод газвой трубы до котла.

[Igor Barishpolet...]

А как соседи?

[Гость_Юстас_*]

Вот наш дом как раз хороший пример, как плохо надеяться на дядю... раньше было центральное отопление, а потом все накрылось и что вы думаете кого-либо волновало это!? ...нет и сейчас не волнует. Так что теперь почти все поставили индивидуальное отопление, другого просто нет и уже не будет. И таких примеров масса. Я просто хочу сказать одну простую вещь- отопление это очень просто. Современная техника позволяет делать это быстро и эффективно не дожидаясь доброго дяди, каких то особых решений и т.п. И это здорово.

[tambov]

Вот наш дом как раз хороший пример, как плохо надеяться на дядю... раньше было центральное отопление, а потом все накрылось и что вы думаете кого-либо волновало это!? ...нет и сейчас не волнует. Так что теперь почти все поставили индивидуальное отопление, другого просто нет и уже не будет. И таких примеров масса. Я просто хочу сказать одну простую вещь- отопление это очень просто. Современная техника позволяет делать это быстро и эффективно не дожидаясь доброго дяди, каких то особых решений и т.п. И это здорово.

А как решили вопрос с дымоходом?
Основная проблема проектирования индивидуального (поквартирного) отопления это каналы (дымоходы) которые нельзя объединять

[Гость_Юстас_*]

Котел в кухне на наружной стене (отверстие диаметром 100мм наружу), выход кооксиальный, т.е. и вход и выход в одном, камера сгорания герметичная. Лично у меня котел ARISTON GENUS 24 kWt, но есть и другие не хуже, так что всегда можно подобрать. Радиаторы панельные PURMO c малым объемом по воде что хорошо для работы автоматики-экономить так экономить, разводка металлопласт, радиаторные клапана Данфосс.

[hausmeister]

Котел в кухне на наружной стене (отверстие диаметром 100мм наружу)

Можно только завидовать. У нас за дымоход в стену насильственная смена половой ориентации.

[tambov]

Можно только завидовать. У нас за дымоход в стену насильственная смена половой ориентации.

У нас в тоже. Нормы. Да и не только.
Договорится в конечном итоге можно со всеми. Были случаи.
Тем более что со следующего года в России будут только СРО(Система Российских Откатов). Старые гос. нормы уходят в небытье. Нет базы. Новых я пока видел единицы. Наверное обо всем теперь нужно будет договариваться.
Но я считаю что нормативная база это прежде всего щит для проектировщика.
И изначально нужно хотя бы изучить все моменты и нюансы по ней.

На счет дымохода в стену, если нет наружного приставного короба по стене выше конька, это плохо.
Жалко сейчас не могу фото такого фасада найти, где то было. Представить можно. Похоже на коптильный цех.
Да и приставные каналы по фасаду 10 этажного дома, думаю зрелище не для слабонервных архитекторов.
Единственный вариант заложить все дымоходы в начальной стадии проектирования.

По поводу крышной котельной на 10 этажном доме повторюсь все же высоковато. Вот бы кто подсказал в каком документе это прописано. Если что сам найду сообщу.

Думается если вариант с котельной, то что то типа ПНС для газа нужно?

Сообщение отредактировал tambov - 13.12.2009, 18:14

[Гость_antonts_*]

Но я считаю что нормативная база это прежде всего щит для проектировщика.

вот от таких подходов потом все на Луну и летает.

Проектировщик, и только он, принимает решения. Никакие нормативы не могут служить оправданием идиотского неверного решения, особенно если оно потом отливается не какими-то неудобствами или затратами, а катастрофами и жертвами. В некоей бумаге так разрешено, а оно взорвалось? Это никого не влюет что там в бумаге, Пупкин подписался под решением - значит именно Пупкина на рею.

В данном же вопросе я п дагагим гассиянам индивидуальные газовые установки вообще не доверял, так, на всякий случай, чтоб потом не был мучительно больно. Собственно, и идея насчет ограничения газификации 10 этажами из этих же соображений рождена - если взорвется дятел в личной одноэтажной избе то туда ему и дорога, а если такой же дятел взорвется в многоэтажном доме, то хоронить может потребоваться весь подьезд, риски сильно повышаются.

В германиях, кстати, есть такое местное национальное пугало для домовладельцев - трубочист. Который ходит, денег дерет, но обеспечивает таки незагаженность дымоходов, исправность всех этих котлов и пр. Сильно сомнителен перенос этой практики на российскую почву, да так чтоб любой житель, который этого трубочиста послал, ибо он правоимеет и плевать ему на всякие там нормы-правила-проверки, в 24 часа оставался не то что без газа, но возможно и без квартиры. А за единой, хоть и на дом а не на весь район, какой-никакой контроль будет, и персонал с ней работать будет который хоть что-то понимает, или как минимум обучен путем битья палкой.

[hausmeister]

В германиях, кстати, есть такое местное национальное пугало для домовладельцев - трубочист. Который ходит, денег дерет, но обеспечивает таки незагаженность дымоходов, исправность всех этих котлов и пр.

А ещё имеет право в случае неподчинения вызывать полицию. И делает это весьма ретиво, потому что несёт персональную уголовную ответственность за каждый котёл на своём участке.

Сообщение отредактировал hausmeister - 14.12.2009, 1:03

[tambov]

вот от таких подходов потом все на Луну и летает.

Проектировщик, и только он, принимает решения. Никакие нормативы не могут служить оправданием идиотского неверного решения, особенно если оно потом отливается не какими-то неудобствами или затратами, а катастрофами и жертвами. В некоей бумаге так разрешено, а оно взорвалось? Это никого не влюет что там в бумаге, Пупкин подписался под решением - значит именно Пупкина на рею.

В этом вопросе я могу бесконечно спорить.
Проектировщик принимает решение, но на основании чего?
Даже в больших конторах, при достаточно большом штате, нет возможности предусмотреть все моменты,
А нормы в основном основаны на проведении многочисленных опытов и экспериментов. И прежде всего на опыте всей отрасли, а не на отдельно взятого проектировщика.
И дают направление для принятия решения. И тут уже все зависит от проектировщика. А принятие решений обоснованное только "мол я так считаю" как раз можно назвать идиотским.
И Пупкина есть выбор:
Проанализировать эту бумагу и принять решение.
Либо не имея этой бумаги сказать всем вы все идиоты а я гений и как я решил значит так лучше, безопасней ..
Но от ошибок не застрахован даже суперрПупкин.

И даже переход на европейски и прочие нормы не решит эту проблему, а только усугубит.


Сообщение отредактировал tambov - 14.12.2009, 10:53

[Proleg]

1. Насчет коаксиалов в стену - однозначно ЗАПРЕЩЕНО (СП41-108-2004)
2. Поквартирка - благо для жильцов (и то не всегда) , но геморрой для эксплуатации.
3. В существующем многоквартирном жилом доме переход на автономное теплоснабжение - практически всегда нереально или ОЧЕНЬ дорого по ряду причин
4. Ограничение по высоте установки крышной котельной - не в этажах а в метрах (п.1.19 СНиП II-35-76). Но и это можно обойти. Мы например взяли заключение у конторы с пожарной лицензией, где они прописали все мероприятия, которые необходимо выполнить для возможности установки котельной выше 26,5 м.
5. По моему сугубо личному мнению в данном случае лучше крышная котельная. Только на стадии проектирования надо сразу предусматривать возможность замены котлов - они ведь не вечные

Сообщение отредактировал Proleg - 14.12.2009, 11:16

[arch_artem]

однозначно ЗАПРЕЩЕНО (СП41-108-2004)

Документ предназначен для применения на добровольной основе, носит рекомендательный характер и распространяется на проектирование, строительство и эксплуатацию поквартирных систем теплоснабжения с теплогенераторами на газовом топливе с закрытыми камерами сгорания в новых и реконструируемых многоквартирных жилых зданиях высотой до 10 этажей включительно (не выше 28 м), в том числе имеющих встроенные помещения общественного назначения.

[Proleg]

Документ предназначен для применения на добровольной основе, носит рекомендательный характер и распространяется на проектирование, строительство и эксплуатацию поквартирных систем теплоснабжения с теплогенераторами на газовом топливе с закрытыми камерами сгорания в новых и реконструируемых многоквартирных жилых зданиях высотой до 10 этажей включительно (не выше 28 м), в том числе имеющих встроенные помещения общественного назначения.

Естественно речь идет о многоквартирных домах. Если конкретно - о п.6.3:Устройство дымоотводов от каждого теплогенератора индивидуально
через фасадную стену многоэтажного жилого здания запрещается.
В горгазе требуют его ОБЯЗАТЕЛЬНОГО исполнения наряду с другими СП связанными с газом - кому нужны лишние проблемы? Где-то была еще бумага Роспотребнадзора, запрещающая выход продуктов сгорания за стену многоквартирного дома.

Сообщение отредактировал Proleg - 14.12.2009, 13:34

[Proleg]

Хочу еще уточнить что речь конечно идет о запрете отвода продуктов сгорания непосредственно за наружную стену. Если в стену , в смысле в каналы в стене - пожалуйста

Сообщение отредактировал Proleg - 14.12.2009, 14:26

[Pzotov]

В итоге не тебуется газ на отопление и ГВС. За счет утилизации тепловой энергии имеем экономический эффект

Ну это Вы хватили... Может для Канар такое и прокатит, но у нас по цене вылетит в тепловой насос с обвесом и пристроенный к нему дом..

Крышную котельную мне показывали, как образец разаработки, на 12-м этаже. Вроде у ребят проблем особых с согласованием не возникло

[Гость_Юстас_*]

п.6.2.6. СНиП41-01-2003. Выбросы дыма следует, как правило выполнять выше кровли здания. Допускается при согласовании с органами Госанэпиднадзор России осуществлять выброс дыма через стену здания, при этом дымоход следует выводить за пределы габаритов лоджий, балконов, террас, веранд и т.п.
Замечательный пункт, он же ведь зачем то написан... На Украине этот вопрос уже решен, я тому наглядный пример, но я все таки о другом, ну все преград нет ура МОЖНО и получается что и спорить не о чем, так что все относительно, все. Главное что есть прекрасная отопительная техника с супер автоматикой, которая позволяет, очень быстро решать подобные проблемы. А так бы мне, например, пришлось бы ждать сотни лет, поскольку теплотрасу уже раскопали и трубы демонтировали - это все, на что эти спецы способны, разрушить и разворовать а ты живи как хочешь. Так что господа я за индивидуальное отопление. Крышные хороши на административных зданиях, больницах, поликлиниках и т.п. Всем работы хватит, главное чтобы проблемы решались а не откладывались на годы.

[Proleg]

Посмотрите письмо Роспотребнадзора от 27 октября 2008 года N 01/12070-8-32. К сожалению у меня не получается его выложить.

[Гость_antonts_*]

Проектировщик принимает решение, но на основании чего?
Даже в больших конторах, при достаточно большом штате, нет возможности предусмотреть все моменты,

значит - тапыцца. Потому что НИКТО кроме проектировщика и монтажника их предусмотреть не может. Это их работа, и более ничья - ну не умеет заказчик проектировать, предусматривать, не знает никаких документов, не может даже не то что проект нарисовать и все построить, а хотя бы проанализировать то, что ему дали, до тех пор пока все не будет построено, запущено и не взорвется. Он же на скрипке играет, опилями торгует или в квартире живет, а не котлами и газом профессионально занимается. И собственно для того проектировщика и нанимает, чтоб ему сделали, причем сделали хорошо, и уж в любом случае сделали бы так, чтоб он в результате применения этих решений не отправился на Луну без скафандра. А получается, что деньги берутся, ответственности же и адекватности решений за них не предоставляется никаких - только (в лучшем случае) "соответствие нормам и правилам".

А нормы в основном основаны на проведении многочисленных опытов и экспериментов. И прежде всего на опыте всей отрасли, а не на отдельно взятого проектировщика.

угу, висит знак 90 кмч - значит так и будем ехать. И совершенно плевать, что там снег, дождь, лед, ночь, ямы, устал, и все там остальное - нам же разрешено, вот в педеде написано! Вот таких капитанов мелкого плавания и положено вешать на реях, во избежание и для устрашения. Причем лучше превентивно, не тогда, когда он своей фурой целый автобус мирных паксов в фарш накрошит.

И Пупкина есть выбор:
Проанализировать эту бумагу и принять решение.
Либо не имея этой бумаги сказать всем вы все идиоты а я гений и как я решил значит так лучше, безопасней ..
Но от ошибок не застрахован даже суперрПупкин.

В данном случае все не так. Пупкин говорит "аплявать, вот в бумаге разрешено! Так и сделаем! Заказчег, гони бабло, я те тааакой проект нарисовал!".

Отклонение от бумаги в сторону смягчения явно избыточных требований - вопрос совершенно отдельный, и про него как раз можно спорить бесконечно. Но в данном случае все наоборот, явно требуется ужесточение требований, отказ от каких-то плюшек (экваномии, простоты решения и пр) ради того, чтоб это все потом не рухнуло.

[Alex_]

Люди, прошедшие с "поквартиркой" весь цикл "проект-согласования-монтаж-сервис" больше не спрашивают, что лучше - крышная котельная или индивидуальные.
Для примера ряд отрицательных моментов, помимо тех, которые уже не раз на форуме упоминались.
1. На каком этапе строительства вешать и запускать котлы? До отделочных работ? А теперь представьте, что будет у этого котла внутри во время отделки. Может ведь попросту сгореть. Не верите? А зря.
2. Уезжаю в январе в отпуск с семьей в теплые страны. Котел? Выключу, это же очевидно. И попробуйте мне доказать, что я неправ. А кваритру мою пусть подтапливают соседи через перегородки, на сопротивление теплопередаче не рассчитанные. Но это полбеды. Беда - если соседи тоде уехали в теплые края. Тогда ведь и квартиру вкупе с котлом и водоснабжением заморозить можно.
3. Это нормально, если в квартире живет музыкант или продавец. Он хоть почувствует не тот запах, или поймет, что котел работает как-то не так, и позвонит, куда надо и не надо. А если одинокий старик-инвалид?

В Греции настенники ставят почти исключительно на лоджиях. Там им самое место (в глобальном и локальном смыслах ) Ну, можно еще в коттедж в средней полосе поставить - но тогда минимум два в каскаде.

[Proleg]

Добавлю еще несколько моментов:
4. Надо как-то решать вопрос с отоплением мест общего пользования - коридоров и лесничных клеток.
5. Теплопотери квартир расположнных в разных частях здания отличаются в разы. Квартира в центре здания на среднем этаже - это совсем не то что угловая или торцевая на первом. И тут у жильцов как правило возникает вопрос: почему я должен платить больше???
6. Как правило на этапе проектирования возникают проблемы с размещением дымоходов в стенах (особенно когда больше 5 этажей)

[Zoom]

Если крыша выше 26,5, то на крышную котельную получаются спецтехусловия и крышная котельная прекрасно работает. Плюсы: не надо городить высоченные дымовые трубы, не нужно выискивать место для котельной,... А на счет замены котлов - существуют атмосферные котлы большой мощности - низкий уровень шума, и самое главное - ИХ МОЖНО РАЗОБРАТЬ и затащить на крышу по частям!
П.С. Что поквартирное отопление, что котельную должны делать специалисты, а не абы кто - лишь бы денег сорвать!

[Proleg]

Если крыша выше 26,5, то на крышную котельную получаются спецтехусловия и крышная котельная прекрасно работает.

Спецтехусловий не надо. Надо согласовать с пожарными. Но так как сейчас они никакими согласованиями и экспертизами проектов не занимаются, посылают в контору с пожарной лицензией, которая выдает такую бумагу - у нас это называется заключение о возможности размещения котельной на такой-то отметку на таком-то объекте. Возможно у вас она будет называться по-другому но суть та-же.

[Гость_Юстас_*]

...ну нету крышной котельни, год нету, два нету, 10лет нету, не предлагают, не заставляют, ну никак, что делать?, как жить, а зима почему то. как назло, ну каждый год. Это было бы смешно, если бы небыло так серьезно. Думаю у человека должен быть выбор и слава богу он уже есть.

[shev]

Настаивайте на варианте индивидуального отопления. Плюсы:
-отопление включают жильцы по своему усмотрению, независимо от всего населения.
- температуру регулируешь сам, уезжаешь или уходишь на работу -можно перевести в экономный режим (т.е эеономишь газ)
- самое главное- цена вопроса для потребителя- если котел стоит в квартире, потребитель платит за газ по цене для населения, а если на крыше общая котельная - цена на газ - по промышленным расценкам!

[wresler1102]

1. Насчет коаксиалов в стену - однозначно ЗАПРЕЩЕНО (СП41-108-2004)

СП41-108-2004 п. 6.3 "Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:
с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;
"

И ниже идёт приписка: "Устройство дымоотводов от каждого теплогенератора индивидуально через фасадную стену многоэтажного жилого здания запрещается"

Всё ясно и понятно написано и нет там никакого однозначного запрета.

Сообщение отредактировал wresler1102 - 14.6.2013, 13:15