Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 Опции

[timmy]

Вот мы и дожили до принятия этого суперского закона. Очень пор...адовал факт создания СРО в сфере энергоаудита (раздел 4). Терь блин чо, все предпроектные работы под СРО пойдут? А где эти СРО искать? Хоть одно есть?

Еще заинтересовал пункт:

Начиная с 1 января 2010 года бюджетное учреждение обязано обеспечить снижение в сопоставимых условиях объема потребленных им воды, дизельного и иного топлива, мазута, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, угля в течение пяти лет не менее чем на пятнадцать процентов от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из указанных ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на три процента.

Это товарищи просто заморозить нас хочут да?

[timmy]

Вот мы и дожили до принятия этого суперского закона. Очень пор...адовал факт создания СРО в сфере энергоаудита (раздел 4). Терь блин чо, все предпроектные работы под СРО пойдут? А где эти СРО искать? Хоть одно есть?

Еще заинтересовал пункт:

Начиная с 1 января 2010 года бюджетное учреждение обязано обеспечить снижение в сопоставимых условиях объема потребленных им воды, дизельного и иного топлива, мазута, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, угля в течение пяти лет не менее чем на пятнадцать процентов от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из указанных ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на три процента.

Это товарищи просто заморозить нас хочут да?

[Const82]

А можно спросить у участников этой дискуссии, чем провинились жильцы многоквартирных домов проживающие на первом этаже, или последнем, или в торцевых квартирах, которые своей грудью, так сказать, снижают теплопотери в остальных квартирах за свой счет, оплачивая повышенные счета. А те, кто живет на солнечной стороне и экономят за счет этого. Опутать различными датчиками квартиры возможно, но решит ли это проблемму. На мой взгляд эта миссия невыполнима. Платить жильцы все равно будут по домовому учету. А вот справедливо разделить внутри этого улья никакое ТСО не сможет и квартирный учет еще больше запутает эту ситуацию.

Наверное они провинились тем, что живут именно в таких квартирах. Мы же не говорим, что живущие в городе с -43 чем то провинились по сравнению с Москвой с ее -28. В опутывании датчиками квартиры смысла большого не вижу - не думаю, что это будет окупаться. Кроме того не знаю нормативной методы для определения теплопотерь с помощью датчиков. А без нее все эти показания датчиков в плане оплаты мало чего стоят.
И еще справедливость это не техническое понятие.

[Гость_Владимир Борисович_*]

А жаль.

[Гость_Boris Blade_*]

А как с этим обстоит например в североамериканских штатах, а то вдруг лисапед изобретается.

[Vict]

в этой теме и есть попытка изобрести трехколесный лисапед ... с деревянными колесами

[HeatServ]

Кроме того не знаю нормативной методы для определения теплопотерь с помощью датчиков. А без нее все эти показания датчиков в плане оплаты мало чего стоят.

Дык и нет таких метод. Но они вполне очевидны и их появление вполне возможно, задача решемая, просто много переменных.

А как с этим обстоит например в североамериканских штатах, а то вдруг лисапед изобретается.

Нету в штатах ТЭЦ, нет нужды в них, есть в штатах КЭС. А стало быть все они сидят на электроотоплении. Только небоскрёбы паром грели, да и то давненько уже.

[Const82]

А жаль.

Технические понятия обычно однозначны. А понятие справедливости разное.
Если уш мы начали говорить о жилье и тепле, то поясние почему если человек не пользуется жильем, то он должен платить за тепло? Сможете обосновать СПРАВЕДЛИВОСТЬ этого. А жители первых этажей, которым выставляют счета за пользование лифтом. Разве это справедливо?

[Const82]

Дык и нет таких метод. Но они вполне очевидны и их появление вполне возможно, задача решемая, просто много переменных.

Совсем не очевидны. Если такая метода будет в ближайшее время писаться, то лоббисты от производителей железно-програмной части такое устроят, что на адекватность результата я бы не надеялся. У нас на сегодняшний день наверное в 99% городов нет обще домового учета тепла, говорить о квартирном - преждевременно.

[HeatServ]

Совсем не очевидны. Если такая метода будет в ближайшее время писаться, то лоббисты от производителей железно-програмной части такое устроят, что на адекватность результата я бы не надеялся. У нас на сегодняшний день наверное в 99% городов нет обще домового учета тепла, говорить о квартирном - преждевременно.

Дело должно быть государственной важности, типа полёта на Марс. Никто же не лоббирует железо для полёта на Марс? Очевидны они (методы), достаточно стандартная задача - некоторый объём с внутренними источниками тепла. Моделирование да и только.
А о преждевременности - мы же тут обсуждаем только, просто интересно мнение услышать. Мне интересно это, кому-то не интересно, никто не зовёт завтра же утром внедрять поквартирный учёт.

[Const82]

Дело должно быть государственной важности, типа полёта на Марс. Никто же не лоббирует железо для полёта на Марс? Очевидны они (методы), достаточно стандартная задача - некоторый объём с внутренними источниками тепла. Моделирование да и только.
А о преждевременности - мы же тут обсуждаем только, просто интересно мнение услышать. Мне интересно это, кому-то не интересно, никто не зовёт завтра же утром внедрять поквартирный учёт.

СРО тоже дело государственной важности. И ничего вовсю лоббируют интересы.
Пока то что тут обсуждается - это чистая теория. Каким будет решение будет зависить от множества факторов.
Подумал немного на эту тему. Простым моделированием тут не обойтись. Если внутренности всех квартир одинаковые, то можно выделить первый этаж типовой этаж и верхний. А если они типа студий, или свободная планировка. У одного кухня будет 10 квадратов у другого 25. И тепла на вентиляцию по СНИП нужно больше одному давать. Как решить эту проблему понятно, но ты уже завязываемся на вентиляцию.
Теперь у меня ванна с температурой +25 контактирует с коридором с температурой +16 длинной стороной. Другая квартира на этаже контактирует короткой стороной. Других квартир для простоты задачи нет. Если по закону - то оплату коридора мы делим пополам. А если по факту то как справедливо эти траты разбивать?
Один человек хочет поддерживать температуру +30 в комнате. Через стенку тепло попадет к соседям. Кто должен платить за это тепло? Тот кто повышенную температуру держит? Ок А если температура нормальная, а за стенкой никто не живет и там дежурные +5. Технически задача похожая, а по-справедливости нет.
В целом, если прикинуть стоимость всех датчиков температуры их обвязки диспетчерезазации, обслуживания, то может поквартирное отопление не таким и дорогим покажется.
Вот еще момент - проводил я замер температуры на трубопроводе. Место зачищено хорошо, рука тверда а показания скачут с дельтой в 3 гадуса. Труба 108 стандартная. Расходомер никаких скачков расхода не показывает, равно как и расходомер на ЦТП. Что делать, если на малых трубах будет похожая картина.

Сообщение отредактировал Const82 - 4.4.2010, 19:51

[Гость_Владимир Борисович_*]

Обсуждаемая тема интересна с инженерной точки зрения. Что касается реалей, то можно напомнить участникам дискусии, что в стране ежегодно вводится от 3 до 5% жилья от общего кол-ва.С этими з% можно справиться, а вот, что делать с 97% старого жилья, это проблема - проблем. Если государство хочет быстро и эфективно решить проблему теплосбережения, то можно представить каких это денег стоит для старой части домов. Там ведь такой ужас, что все практически рубить под корень необходимо. Могу предположить, что таких денег никто не даст и на том дело кончится.Быстро эту проблему решить нельзя. Это и новое оборудование, которое ЖКО или как их там в глаза не видели, значит новые кадры иной подход к эксплуатации. Короче это проблема не только инженерная. Правда могу предположить, что где-то в красивом здании сидят очень умные инженеры которые решают эту задачу и скоро доложат свои соображения президенту, а может и нам, вот тогда и будем посмотреть и поспорить.

[Alex_]

А как с этим обстоит например в североамериканских штатах...

В США в дома типа наших многоэтажек сдаются внаем беднейшим слоям общества. Никакого индивидуального учета там и в помине нет. Хозяин из каких-то своих соображений (по тем же квдратным метрам) рассчитывает потребление энергии и включает его в арендную плату. Кстати, в США нет повального электрического отопления.

[HeatServ]

Кстати, в США нет повального электрического отопления.

Но и повальной централизации тоже нет. Там отопление-то вообще если можно так выразиться вторичная штука. Большую часть года можно жить безо всякого отопления. Вот без кондишина там плохо.

[HeatServ]

В США в дома типа наших многоэтажек сдаются внаем беднейшим слоям общества. Никакого индивидуального учета там и в помине нет. Хозяин из каких-то своих соображений (по тем же квдратным метрам) рассчитывает потребление энергии и включает его в арендную плату.

Сколько знаю и в Германии так же.

[toxan]

Сугубо мое мнение
Индивидуальный учет имеет смысл быть при условии, что пользуешься источником энергии - газом, мазутом, а их сжигание направлено на получение ТЕПЛОВОЙ энергии предназначенной для отопления здания.
А это как правило частный сектор - там и так все бэст.

В больших городах, где тепловая энергия является побочным/вторичным видом при получение электроэнергии не вижу смысла оценивать количество тепла с точностью до десятых долей процента, а тем более вбухивать огромные деньги на внутрянку при гнилых трубах наружных сетей.

Другое дело вновь строящиеся районы с мобильными газовыми котельными - вот там оправдан поквартирный учет энергии, т.к. котельная строится сугубо для получения ТЕПЛОВОЙ энергии для отопления здания.

З.Ы.
извините но накипело:
Так как экономика у нас "рыночная" и действует очень хорошо отлаженная система откатов, то и "эффективных менеджеров" на ней кормиться не мало. И лоббируют тут свое оборудование.... А надценки на железяку поднимаются до 100% стоимости. А чем больше надценка - тем больше откат, логка проста...
А когда бабло общее - государственное о целесообразности использования мало думают - думают как бы сделать своим.
Вот и получили систему где главное целесообразность и качество, а цена вопроса...

Кстати, хотелось бы заметить, что в Европе проекты не содержат марок конкретного оборудования, а содержат только тех характеристики - оборудование подбирает монтажная фирма непосредственно перед монтажом...

[Const82]

Сугубо мое мнение
Индивидуальный учет имеет смысл быть при условии, что пользуешься источником энергии - газом, мазутом, а их сжигание направлено на получение ТЕПЛОВОЙ энергии предназначенной для отопления здания.
А это как правило частный сектор - там и так все бэст.

В больших городах, где тепловая энергия является побочным/вторичным видом при получение электроэнергии не вижу смысла оценивать количество тепла с точностью до десятых долей процента, а тем более вбухивать огромные деньги на внутрянку при гнилых трубах наружных сетей.

Другое дело вновь строящиеся районы с мобильными газовыми котельными - вот там оправдан поквартирный учет энергии, т.к. котельная строится сугубо для получения ТЕПЛОВОЙ энергии для отопления здания.

З.Ы.
извините но накипело:
Так как экономика у нас "рыночная" и действует очень хорошо отлаженная система откатов, то и "эффективных менеджеров" на ней кормиться не мало. И лоббируют тут свое оборудование.... А надценки на железяку поднимаются до 100% стоимости. А чем больше надценка - тем больше откат, логка проста...
А когда бабло общее - государственное о целесообразности использования мало думают - думают как бы сделать своим.
Вот и получили систему где главное целесообразность и качество, а цена вопроса...

Кстати, хотелось бы заметить, что в Европе проекты не содержат марок конкретного оборудования, а содержат только тех характеристики - оборудование подбирает монтажная фирма непосредственно перед монтажом...

В новом паспорте энергетическом мероприятия планируется перечислять с самых эффективных.
А про Европское ноухау хочу уточнить - что же в этом такого революционного? Ну не получит проектировщик отката за оборудование, получит монтажник.

[toxan]

В новом паспорте энергетическом мероприятия планируется перечислять с самых эффективных.
А про Европское ноухау хочу уточнить - что же в этом такого революционного? Ну не получит проектировщик отката за оборудование, получит монтажник.

Так и на уровне принципиальных решений все по другому будет!

[Const82]

Так и на уровне принципиальных решений все по другому будет!

Например?
Если представитель Зака не дятел, то лишних элементов не будет.

[timmy]

Блин, все такие умные прям жуть. Я вот только одного не пойму - федеральный закон предписывает: всё, что может быть оснащено приборами учёта, должно быть оснащено приборами учета. Кой фиг выяснять за сколько тыщ лет это предписание окупится? Вот придёт новый дветыщиодиннадцатый и как установят штраф за отстутствие приборов учета энергоносителей в размере 5 МРОТ (допустим), вот тогда и можно будет окупаемость считать... О! Кстати! Товарищ Хит, а как там ваш эксперимент с программированием теплового режима офиса? Что скажете по итогам зимы? Много сэкономили по сравнению с прошлым годом?

[инж323]

В больших городах, где тепловая энергия является побочным/вторичным видом при получение электроэнергии не вижу смысла оценивать ....

Ну а где в городе стоит не ТЭЦ, а к примеру РТС? И тепло совсем не побочный продукт жизнедеятельности генерирующей компании?
И счетчики поставятся в итоге везде. И схемы систем перелопатятся под возможность устанавливания счетчиков. Но сразу... а что ж это за схемы такие и какие материалы в них превуалируют? Уж не полимерные ли трубы какие, а? Рыночность экономики говорите? Уже автоматическая регулировка в СНИП записаной получилась, может еще что сделать? Во, учет квартирный и уже от труб не деться теперь никуда.
Откаты что ли? Ну да лан вам. Вот есть у меня индскидка к примеру в 40% по многим производителям, и проектирщик с монтажником появятся через полгода только на объекте. Так и в ТЗ будет кто? Как там интерес проявиться у проектировщика или монтажника, коль уже производитель там так прописан, что уже не влезть с своим интересом, коль не будет на то противодействия?Или и не прописан,но так уж в деньгах обозначен, что и несменяем станет. Поставщик? Да по барабану кто он- у производителя уже все оговорено и поставщик именно этот уже придет в ожидаемые варианты.И монтажник тоже придет к конкретному поставщику. Типа случайно так случилось. Потому и писал- не прячьте денежки монтажные в стоимости оборудования и материала.Давно уже писал, могу и повториться.
А окупаемость? А что с ней не так? Если деньги жать вообще на проект этот, то и СНИП избыточным кажется. Только дома такие строить стыдно и .. вобщем неприлично. А стоимость инжсистем стоит в четких цифрах затрат на вообще возведение дома такой категории и их(если честно строить) хватает на соответствующий уровень возводимого дома. Хотя в бизнес план можно половину цифр не внести и потом жалеть страшно и экономить на всем. Но это печальное зрелище.Это не есть решение проблем, это передвигание сроков решения проблем на эксплуатационный переиод и т.е. уже на жильцов. Что не есть опять же, приличное действо. Всякая вещь должна стоить своих денег соответствующих и соответствовать заявленному.

[инж323]

Да, а при чем же энергоэффективность и энергосбережение то? А так, не при чем. Просто лозунг и все.Что б просто по другому делать системы. Из того ... что востребованным быть зовет. Стучит копытом у ворот и больше ждать не хочет. Не хочет малых объемов поставки, применения других материалов, других технических и схемных решений, что позволяли применить чье то другое. Рынок требует жерт, их назвали. До свидания Новолипецкий металлургический. Прощай 3262-80*. и прочие редакции.
Кто следующий?

[HeatServ]

О! Кстати! Товарищ Хит, а как там ваш эксперимент с программированием теплового режима офиса? Что скажете по итогам зимы? Много сэкономили по сравнению с прошлым годом?

Зима ещё не закончилась, разбор полёта будет где-то в мае. Доложусь. Одно ясно - работает.

[HeatServ]

В целом, если прикинуть стоимость всех датчиков температуры их обвязки диспетчерезазации, обслуживания, то может поквартирное отопление не таким и дорогим покажется.

Не, даже если каким-то чудом комплект для квартиры будет стоить тыщ под 50, всё равно это очень дорого, заведомо дороже любого комплексного решения. 50 тысяч это оплата за тепло и горячую воду с квартиры за 2 года.

Вот еще момент - проводил я замер температуры на трубопроводе. Место зачищено хорошо, рука тверда а показания скачут с дельтой в 3 гадуса. Труба 108 стандартная. Расходомер никаких скачков расхода не показывает, равно как и расходомер на ЦТП. Что делать, если на малых трубах будет похожая картина.

Скорее всего ГВС вносило такие "помехи" или оборудование не комильфо работало.

[timmy]

Хит, ну хоть промежуточные результаты какие-нить? И я же не за весь отопительный прошу, а только за зиму. Т.е. декабрь, январь и февраль. Или январь, февраль, март. Полтора месяца ждать - дооолго!

[toxan]

Например?
Если представитель Зака не дятел, то лишних элементов не будет.

Тогда - дятлом получается проектировщик. Да и зачем он тогда нужен??? Зак ведь и так все знает!

Да, а при чем же энергоэффективность и энергосбережение то? А так, не при чем. Просто лозунг и все.Что б просто по другому делать системы. Из того ... что востребованным быть зовет. Стучит копытом у ворот и больше ждать не хочет. Не хочет малых объемов поставки, применения других материалов, других технических и схемных решений, что позволяли применить чье то другое. Рынок требует жерт, их назвали. До свидания Новолипецкий металлургический. Прощай 3262-80*. и прочие редакции.
Кто следующий?

Вот про это вот и речь! Что "светлые умы" законы переписывают исходя из опыта запада. Но почему то забывают, что там вся энергетика по другому работает. И светло верят, в то что если это работает у них, то и у нас должно!
Только вот в союзе над написанием снипов коптела не одна сотня главспецов, а теперь бывшей манагер, а тех же главспецов на всю москву дай бог 100 человек на все разделы. И думают, что все просто и можно панацею найти, выпустить одно шаблонное решение - и всем хорошо будет. И чиновник сыт, и народ доволен.

А больше удивляет, что всех устраивает система откатов. Никто даже и подумать не хочет, что без этого жить можно. Все привыкли ничего не делать да денежку за оборудование получать. Вот и получаем корявые проекты: падающие здания, дороги с дырами, цены на жилье. И при этом светло верим в прекрасное будущее нашей страны!

[timmy]

Тогда - дятлом получается проектировщик. Да и зачем он тогда нужен??? Зак ведь и так все знает!

Зак примерно знает, что ему надо, но не является членом СРО. Или просто нет у него проектировщиков, а без проекта строить не разрешают. Вполне реальная ситуация. И не надо так сильно волноваться.

А больше удивляет, что всех устраивает система откатов. Никто даже и подумать не хочет, что без этого жить можно. Все привыкли ничего не делать да денежку за оборудование получать. Вот и получаем корявые проекты: падающие здания, дороги с дырами, цены на жилье. И при этом светло верим в прекрасное будущее нашей страны!

В своё время Петру I (тому самому) пришлось разгонять старинные Приказы потому что сильно взятки большие требовали. Но - чиновники. Сейчас взятки никто не требует. Их сразу вписывают в расходы.

[HeatServ]

Хит, ну хоть промежуточные результаты какие-нить? И я же не за весь отопительный прошу, а только за зиму. Т.е. декабрь, январь и февраль. Или январь, февраль, март. Полтора месяца ждать - дооолго!

Да выложу, не переживай, тут одна проблема есть - мартовский архив прошлого года повреждён. Зимы были совершенно разные, как сравнивать и считать экономию честно говоря не знаю. Т.е. в этом январе съело здание на 10 процентов больше того января, а средняя температура была на 7 градусов ниже (в том январе 9 градусов, а в этом 16). Вот голову ломаю.

[HeatServ]

Может быть подскажет многочтимый олл - можно ли нижеследующим образом оценить экономию от внедрения автоматики?

Имеем фомулу: Q=V*k*(tвн-tнар)
Думаю не надо объяснять что там в формуле чем является.
Рассматриваем два января - прошлого года и этого года. Объём не менялся, коэффициент, надо думать, тоже не менялся. Температуру внутреннего воздуха можно условно принять равной за оба периода. Разными остаются температуры наружного воздуха. Соотношение Q1 и Q2 мы знаем. Таким образом приравнивая и сокращая подобные есть ли правда в следующем утверждении: для разных температурных условий разных периодов сохраняется

(tвн-tнар1)/(tвн-tнар2)=Q1/Q2?

Если это утверждение верно, то можно оценить количество сэкономленной тепловой энергии при работе разного оборудования. Т.е. в том январе стоял обычный теплоцентр, в этом январе стоял автоматизированный.

Сообщение отредактировал HeatServ - 6.4.2010, 9:54

[Vict]

Имеем фомулу: Q=V*k*(tвн-tнар)

мне, лабуху, можете обьяснить - откуда зависимиость между обьемом теплоносителя(?) и разницы tвн-tнар?

[HeatServ]

обьемом теплоносителя(?)

помещения

[Vict]

ну да, а теперь к этой формуле добавьте вероятность теплопоступления от использования эл.чайников, каминов, закрытые наглухо(в сравнении с предыдущим периодом) окон, дыхания людёв и т.д....

Сообщение отредактировал Vict - 6.4.2010, 10:22