Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 Опции

[timmy]

Хит ты можешь просто месячное потребление тепла отобразить за последние несколько лет? С контрольными точками типа январь-2008, январь-2009, январь-2010? Если где то не считали, а платили по ставке за площадь, то лучше тогда не тепло отображать, а рубли из платёжек. Заодно и переводить гиги в рубли не придется, сразу экономия выявится. Но для очистки совести стоит показать среднемесячные температуры, тогда будет еще один поверочный показатель.

[timmy]

Хит ты можешь просто месячное потребление тепла отобразить за последние несколько лет? С контрольными точками типа январь-2008, январь-2009, январь-2010? Если где то не считали, а платили по ставке за площадь, то лучше тогда не тепло отображать, а рубли из платёжек. Заодно и переводить гиги в рубли не придется, сразу экономия выявится. Но для очистки совести стоит показать среднемесячные температуры, тогда будет еще один поверочный показатель.

[Гость_Тепловойаудит_*]

ну да, а теперь к этой формуле добавьте вероятность теплопоступления от использования эл.чайников, каминов, закрытые наглухо(в сравнении с предыдущим периодом) окон, дыхания людёв и т.д....

Могу конечно ошибаться, но это было офисное здание. Так что камины явно излишне. Скорее принтеры, компутеры. Логично предполагать что бытовые теплопоступления величина случайная, однако среденмесячное потребление тепла в услових Северодвинска в зимний период не выглядит столь малой величиной, чтобы не бытовые поступления, а изменения в этих бытовых теплопоступлениях будут сколь угодно значимы. Разумеется окончательно это можно будет сказать лишь посмотрев массив данных - причем ежедневных.

[Vict]

Могу конечно ошибаться, но это было офисное здание. Так что камины явно излишне.

и в офисных зданиях не используются эл.камины(радиаторы, конвекторы и т.д) ?

[timmy]

и в офисных зданиях не используются эл.камины(радиаторы, конвекторы и т.д) ?

Зимой?

[Гость_Тепловойаудит_*]

и в офисных зданиях не используются эл.камины(радиаторы, конвекторы и т.д) ?

Не видя данных предполагать можно разное.

[HeatServ]

Нет там каминов, чайники есть, каминов нет. Род деятельности людей в помещениях остался таким же, где-то женщины целлюлит сбрасывают, где-то бумаги строчат. Где-то фигнёй торгуют. Есть конечно чайники, как без чая-то... Но не думаю, что чайники и женщины вносят офигенные тепловыделения.
Приборы стоят уже года 3-4, но до архива нужно ещё добраться.

Сообщение отредактировал HeatServ - 6.4.2010, 16:10

[Vict]

Но не думаю, что чайники и женщины вносят офигенные тепловыделения.

эт вы так не думаете, а на самом деле это требует учета... а у нее под попой грелка
А учет у вас только на теплосчетчиках(?). Вот сравнив эти показания, только тогда и можно будет делать вывод. А на базе формулы теплопотерь, вы только теплопотери и сможете расчитать, и то эмпирически, бо не знаете сколько грелок и каких...

[Бойко]

Несколько соображений по подсчету эконмии...
1. Выбрать удельный показатель - расход т.э. на м.куб. м.кв. или град. час. и их сравнивать.
или
2. Привести данные к одной температуре ... к ср. за отоп. сезон или расчетной и их сравнивать.
Но мы то понимаем всю условность таких сравнений...

Много факторов не учитывается...

А нужно в практике устраивать академию наук...

В Европе вроде делают иначе...
Рассматривают составные части автоматического регулирования...
Пусть отсутствие регулирования-100 процентов.. тогда компенсация например нижней срезки 15 процентов... устранение разрегулировки... 5 проц... и.т.д. примерно как у Равича по котлам... у этой методики в даже у них название есть.. поздно лень искать...

п.с. бытовые тепловыделения - необходимо учесть... их относительная доля уменьшается с понижением температуры...

[Роман5000]

1 тетя 100 ватт где то. 100 теть 10 киловатт. а это уже цифра приличная. а если тетя скидывает целлюлит то еще больше греет среду. по мимо теть много техники всякой. ее учитывать как раз больше приходится

[Костя Дж]

1 тетя 100 ватт где то. 100 теть 10 киловатт.

А откуда такие цифири?

[HeatServ]

А откуда такие цифири?

Это уже остывшая тётя 100 ватт выдаёт, нормальная тётя (как и дядя) выдаёт в атмосферу как небольшая электроплита.

[Гость_Интересующийся_*]

В отопление вносит вклад электричество. Для оценки эффективности мероприятий вычтите из баланса электроэнергию (по счетчику)нынешнего года и года сравнения.

[timmy]

Это уже остывшая тётя 100 ватт выдаёт, нормальная тётя (как и дядя) выдаёт в атмосферу как небольшая электроплита.

биологию вспоминаешь, да?

Сообщение отредактировал timmy - 22.4.2010, 14:39

[Гость_Тепловойаудит_*]

биологию вспоминаешь, да?

Нет. Матрицу.

[HeatServ]

биологию вспоминаешь, да?

Кино. Люди через тепловизор Хищника.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_Тепловойаудит_*]

Это уже остывшая тётя 100 ватт выдаёт, нормальная тётя (как и дядя) выдаёт в атмосферу как небольшая электроплита.

А если тетя с дядей вместе

[HeatServ]

А если тетя с дядей вместе

Через тепловизор Хищника?

[Гость_Boris Blade_*]

У Терминатора тоже неплохой тепловизор. Надо в щит управления такое заколотить )))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.4.2010, 8:14

[KGP1]

Может быть подскажет многочтимый олл - можно ли нижеследующим образом оценить экономию от внедрения автоматики?

Имеем фомулу: Q=V*k*(tвн-tнар)
Таким образом приравнивая и сокращая подобные есть ли правда в следующем утверждении: для разных температурных условий разных периодов сохраняется

(tвн-tнар1)/(tвн-tнар2)=Q1/Q2?

Если это утверждение верно, то можно оценить количество сэкономленной тепловой энергии при работе разного оборудования. Т.е. в том январе стоял обычный теплоцентр, в этом январе стоял автоматизированный.

Ув. 'HeatServ' - эта ф-ла верна если T вн -const.
Однако для оценки эффективности применения того или иного тех. решения - внедрение автоматики всегда необходимо помнить о цели - снижение избытка потребления теплоты. Избыток обычно определяют расчетным путем, на основании данных о фактическом потреблении до и после проведения мероприятий по энергосбережению, сравнивая их с проектными значениями. Конечно результаты будут весьма условными, поскольку невозможно учесть фактическое изменение внутренних тепловыделений и теплопотерь, которые не связаны с температурой нар. возд.

[HeatServ]

эта ф-ла верна если T вн -const.

Оно конечно не так на самом-то деле, не могут они (средние за месяц внутреннего воздуха) быть уж совсем равны, но они хотя бы не так сильно отличаются как наружные. Это только предположение. Вообще в реальности средняя температура может быть и +18 и +22, а это разница уже существенная. Надо попробовать прикинуть.

[timmy]

Сегодня на 1,5 отановилось движение на Савеловском направлении. Народ опоздал на самолеты в Шеретьево, ну и вообще не очень видимо приятно было. Причина - перегруза на двух подстанциях. Во как.

Да! С сегодняшнего дня полностью вступил в действие ФЗ об энергосбережении. Мож проймет?

[Evgenius]

Приветствую! Уважаимые, возник вопрос (чуть приземленней, чем обсуждался в теме, но я думаю то же в тему). Как нибудь раздел энергоэфективность изменился после выхода ФЗ???
Поясню суть вопроса:
есть проектируемая пром. площадка с n-ым кол-вом зданий. Задача: из этого кол-ва выбрать те, для которых необходимо разработать раздел Эн.эфективность и составить эн.паспорт.
Я выбираю все оталиваемые здания площадью более 50 м.кв, на что ГИП, ссылаясь на этот закон, утверждает что раздел ЭЭ необходимо делать и для не отапливаемых зданий, где есть электричество!!! Я ни чего подобного не вразумил из этого закона.

Сообщение отредактировал Evgenius - 27.4.2010, 7:47

[valex]

После массовой установки счетчиков будет хотя бы понятно сколько тепла не доходит до конечного потребителя и теряется в теплосетях. Тогда можно будет хотя бы понять потенциал энергосбережения, ведь основная задача энергосбережения рациональное использование энергии. Использование энергии складывается из трех основных стадий: генерации энергии, её доставки, и использовании по назначению. Если окажется, что реальное потребление тепла в несколько раз ниже, чем расчетное, то эту составляющую теперь придется отдельной строкой вписывать в платежки.

Вообще то ТСО и так вписывает потери в счет об оплате. Не давно бодались в суде с ТСО по этому поводу. Они в расчет закладывают определенный коэффицент, который определяеться из хотя из потерь тепла трубами. У нас был коэф как будто изоляция очень плохая. Пришлось через суд их заставить менять изоляцию. Конечно ТСО просто коэф нам изменило - сети перекладывать не стала

[timmy]

Ну у вас же есть голова на плечах? Если ТСО сознательно занижает свои потери, значит оно станет банкротом. И попросит у города субсидии. То есть всё равно залезет к вам в карман, но в другой.

[valex]

Вообще-то, недавно около дома была авария на тепловой сети. сам лично ходил смотрел - там лежат трубы в ППУ изоляции. Так что это их басни по поводу плохой изоляции. Просто дядя поднял палец к верху посмотрел какой ветер и сказал расчетчикам в бухгалтерии, все считаем с таким то коэффициентом.

[timmy]

Это исключительно ваше право - доплачивать леньтяям за то, что они всё-таки приходят на работу. Технически есть все предпосылки обязать ТСО провести работы по восстановлению теплоснабжения города. Но вам будут говорить, что это очень дорого и ни у ТСО ни в горбюджете таких денег нету. Зато такие деньги есть у населения города. И если население захочет жить хорошо, оно будет жить хорошо. А если население будет только ныть, что всё плохо-плохо-плохо, то ничего хорошего из этого не выйдет

[Гость_Тепловойаудит_*]

Ну у вас же есть голова на плечах? Если ТСО сознательно занижает свои потери, значит оно станет банкротом. И попросит у города субсидии. То есть всё равно залезет к вам в карман, но в другой.

А оно само их не знает. И зачастую не очень хочет знать. Например.
100 Гиг ушли с коллекторов. Утвержденные потери у ТСО 20%, следовательно дошло 80 Гиг. Стоимость Гиги 10 руб. Получили 800 руб.
Теперь заявили фактические потери в 10%, отпуск не изменился. Дошло 90 Гиги и 900 руб.Формально тариф должен был быть пересчитан с учетом меньших потерь. Но.

Это исключительно ваше право - доплачивать леньтяям за то, что они всё-таки приходят на работу. Технически есть все предпосылки обязать ТСО провести работы по восстановлению теплоснабжения города. Но вам будут говорить, что это очень дорого и ни у ТСО ни в горбюджете таких денег нету. Зато такие деньги есть у населения города. И если население захочет жить хорошо, оно будет жить хорошо. А если население будет только ныть, что всё плохо-плохо-плохо, то ничего хорошего из этого не выйдет

Провести серьезную работу по восстановлению тепловой изоляции ТС денег нет. Приход ТСО идет из стоимости Гиги. Если местные власти не дадут в него заложить денег на реконструкцию, то ее и не будет. Или напрямую дадут денег из бюджета.

Сообщение отредактировал Тепловойаудит - 7.5.2010, 12:31

[timmy]

Вот пускай население и осознает, что родной ТСО надо бы и помощь оказать. А то ТСО загнется и будет очередной репортаж по федеральным каналам.

[valex]

а может ну ее нафиг такую ТСО? построить домовую или квартальную котельную на несколько домов и жить хорошо. топить, когда реально есть необходимость?

[timmy]

Может. Но затраты на строительство сети маломощных котельных могут быть сопоставимы со стоимостью ремонта теплосетей. Если есть уверенность, что в ближайшие 7-8 лет тепловики и непочешутся приводить оборудование в порядок, тогда можно затевать такое строительство. В противном случае срок окупаемости будет очень длинным.