Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 Опции

[valex]

про срок окупаемости тут считать надо. заменить старые трубы или протянуть новые - примерно равны по цене, но тут возможна экономия, если класть полимерные трубы в ППУ изоляции. Плюс снижаем потери тепла только тем что понизили температурный график. Если сдделать нормальную автоматику в котельной, то не будет перетопов и лишнего сжигания газа. Я вообще не понимаю зачем платить за тепло ТЭЦ. Это они должны нам даже приплачивать за то, что мы утилизируем их тепло. Или платить только за содержание сетей и насосных станций. Для ТЭЦ - тепло продукт побочный, для них главное выработка электричества. Кто считает иначе объясните для чего тогда у каждой ТЭЦ стоят охлаждающие градильни?

[valex]

про срок окупаемости тут считать надо. заменить старые трубы или протянуть новые - примерно равны по цене, но тут возможна экономия, если класть полимерные трубы в ППУ изоляции. Плюс снижаем потери тепла только тем что понизили температурный график. Если сдделать нормальную автоматику в котельной, то не будет перетопов и лишнего сжигания газа. Я вообще не понимаю зачем платить за тепло ТЭЦ. Это они должны нам даже приплачивать за то, что мы утилизируем их тепло. Или платить только за содержание сетей и насосных станций. Для ТЭЦ - тепло продукт побочный, для них главное выработка электричества. Кто считает иначе объясните для чего тогда у каждой ТЭЦ стоят охлаждающие градильни?

[Гость_Тепловойаудит_*]

про срок окупаемости тут считать надо. заменить старые трубы или протянуть новые - примерно равны по цене, но тут возможна экономия, если класть полимерные трубы в ППУ изоляции. Плюс снижаем потери тепла только тем что понизили температурный график. Если сдделать нормальную автоматику в котельной, то не будет перетопов и лишнего сжигания газа. Я вообще не понимаю зачем платить за тепло ТЭЦ. Это они должны нам даже приплачивать за то, что мы утилизируем их тепло. Или платить только за содержание сетей и насосных станций. Для ТЭЦ - тепло продукт побочный, для них главное выработка электричества. Кто считает иначе объясните для чего тогда у каждой ТЭЦ стоят охлаждающие градильни?

1) За чей счет банкет устраивать бум?
2) Даже при +6-8 градусах не будет лишнего сжигания газа.
3) И сколько тогда будет стоит электра.
4) В любом случае для ТСО (ЭСО) тепло -продукт первичный - так что платить придется.
5) Считаю иначе.

[Сергей А.]

За тепло ТЭЦ платить нужно, поскольку она (в городе) отличается от ГРЭС на берегу водоема:
1. Пар расширяется не до вакуума в конденсаторе (как для ГРЭС), а только до приемлемых для потребителей параметров и каждый кг вырабатывает электроэнергии меньше, чем можно на ГРЭС - на десятки%.
2. Если бы ТЭЦ работала на постоянную тепловую нагрузку, тогда можно и без градирен. Но тепло нужно не всегда, значит нужно работать и на выработку электроэнергии, сбрасывая тепло в градирнях. Иначе пуск-останов и прочие прелести.
3. На 1 Гкал/ч тепловой нагрузки обычно можно получить не больше 700 кВт электрической мощности, а зачастую значительно меньше. Раньше были уверены, что чем крупнее станция, тем меньше удельные капвложения. Отсюда радиус теплоснабжения.
Все сказанное применительно к паротурбинным ТЭЦ, коих большинство (в общем отпуске тепла). А вот снизить или совсем снять плату за тепло, которое можно взять от обратной сетевой воды – да, это логично. У датчан (или еще где) многоставочный тариф – за расход тепла и за расход воды. Т.е. если взял то же количество тепла, но при меньшем расходе (смог использовать не 100/50, а 100/30) будет экономия. Ну а у нас только страшилки за «превышение обратки».

[timmy]

объясните для чего тогда у каждой ТЭЦ стоят охлаждающие градильни?

Для сброса теплоизбытков в атмосферу. Не всё тепло, которое ТЭЦ вырабатывает может быть принято потребителем. Излишки идут на распыл в градирнях.

[Гость_Тепловойаудит_*]

За тепло ТЭЦ платить нужно, поскольку она (в городе) отличается от ГРЭС на берегу водоема:
1. Пар расширяется не до вакуума в конденсаторе (как для ГРЭС), а только до приемлемых для потребителей параметров и каждый кг вырабатывает электроэнергии меньше, чем можно на ГРЭС - на десятки%.
2. Если бы ТЭЦ работала на постоянную тепловую нагрузку, тогда можно и без градирен. Но тепло нужно не всегда, значит нужно работать и на выработку электроэнергии, сбрасывая тепло в градирнях. Иначе пуск-останов и прочие прелести.
3. На 1 Гкал/ч тепловой нагрузки обычно можно получить не больше 700 кВт электрической мощности, а зачастую значительно меньше. Раньше были уверены, что чем крупнее станция, тем меньше удельные капвложения. Отсюда радиус теплоснабжения.
Все сказанное применительно к паротурбинным ТЭЦ, коих большинство (в общем отпуске тепла). А вот снизить или совсем снять плату за тепло, которое можно взять от обратной сетевой воды – да, это логично. У датчан (или еще где) многоставочный тариф – за расход тепла и за расход воды. Т.е. если взял то же количество тепла, но при меньшем расходе (смог использовать не 100/50, а 100/30) будет экономия. Ну а у нас только страшилки за «превышение обратки».

3. А у кого есть сомнения?
4. Про тариф. У них получается премия за понижение обратки, у нас штраф за завышение. Вроде логично.

[Сергей А.]

У них получается премия за понижение обратки, у нас штраф за завышение. Вроде логично.

Реальная премия эффективнее мифического штрафа!

[jota]

У датчан (или еще где) многоставочный тариф – за расход тепла и за расход воды.

Может укажете источник этой информации?

[KGP1]

Для сброса теплоизбытков в атмосферу. Не всё тепло, которое ТЭЦ вырабатывает может быть принято потребителем. Излишки идут на распыл в градирнях.

А при энергосбережении у потребителя, для распыла в градирнях излишки возрастут существенно. Так что, за это также должен заплатить потребитель?

[timmy]

А вот "не надо нас дурачить", как говорила одна моя хорошая знакомая. С чего бы этим излишкам возрастать если всё равно всё тепло по зиме потребитель схавает. Вот районные тепловые станции, те может быть и снизят отпуск тепла, а ТЭЦ сколько сможет столько и станет выдавать. Потому что на ТЭЦ тепло продукт компенсационный, а на РТС - основной.

[sharapov]

Может укажете источник этой информации?

К вопросу о о двуставочных тарифах - вот тут можно найти некоторую информацию, как раз о Дании.
http://kamstrup.ru/14883/tarif

[KGP1]

А вот "не надо нас дурачить", как говорила одна моя хорошая знакомая. С чего бы этим излишкам возрастать если всё равно всё тепло по зиме потребитель схавает.

Так как же он(потребитель) схавает в случае с ТЭЦ, если снизит потребление теплоты за счет выполнения энергосберегающих мероприятий? Утепление огр конструкций, регулировангие теплопотребления и т.д.

[KGP1]

К вопросу о о двуставочных тарифах - вот тут можно найти некоторую информацию, как раз о Дании.
http://kamstrup.ru/14883/tarif

Вот основная идея из указанной ссылки "разделить тариф на тепло: плата за фактическое потребление и плата за возможность пользования услугой». В этом и заключается смысл введения двухставочных тарифов. Таким образом, при снижении расхода тепла затраты потребителей и прибыль тепловой компании уменьшаются пропорционально, при этом суммарный бюджет остается сбалансированным." Вот только не понятно, чей суммарный бюджет остается сбалансированным?

[Сергей А.]

Двухставочный тариф с разделением платы за мощность и потребленное количество - прежде всего плюс для ТСО (страховка от теплых зим и пр.). А вот мотивация потребителя к текущей постоянной экономии - снижается.

[jota]

Двухставочный тариф с разделением платы за мощность и потребленное количество это совсем не то, о чём писал Сергей А. - т.е. не об поощрении отбирать больше тепла с единицы количества теплоносителя.
Двухставочный тариф это разделение на абонентную плату и плату за потреблённую энергию.
Мотивация потребителя к экономии не снижается. Она становится меньше в натуральном выражении.

Сообщение отредактировал jota - 14.5.2010, 13:31

[Сергей А.]

Мотивация потребителя к экономии не снижается. Она становится меньше

[valex]

А вот "не надо нас дурачить", как говорила одна моя хорошая знакомая. С чего бы этим излишкам возрастать если всё равно всё тепло по зиме потребитель схавает. Вот районные тепловые станции, те может быть и снизят отпуск тепла, а ТЭЦ сколько сможет столько и станет выдавать. Потому что на ТЭЦ тепло продукт компенсационный, а на РТС - основной.

Т.е. по вашему если потребители уменьшит потребление тепла, то ради ТЭЦ будут закрывать существующие котельные и перекладывать сети? а иначе как она сможет выдавать столько же тепла?

Так как же он(потребитель) схавает в случае с ТЭЦ, если снизит потребление теплоты за счет выполнения энергосберегающих мероприятий? Утепление огр конструкций, регулировангие теплопотребления и т.д.

как газпром введут тариф "бери или плати". не взял тепло - плати штраф.

меня интересует вопрос. А как будут работать ТЭЦ если во всех местах поставять автоматические ИТП и ЦТП которые будут регулировать температуру теплоносителя по погоде? Представте - зимой случилась оттепель-все итп закрыли клапана - теплосъем минимальный. успеет ли автоматика ТЭЦ включить градильни?

[Сергей А.]

Хочу пояснить. Пусть потребитель имеет нагрузку 1 МВт и потребляет за год 2000 МВт.ч энергии. Раньше платил по тарифу 1 МВт.ч = 1 енот, всего 2000 е/год. Решили оплату те же 2000 представить как 1000 е/1МВт (абонентская плата - за мощность) и 0,5 е/МВт.ч*2000 час = 1000 е за количество. Вроде те же 1000+1000=2000. Но! Если раньше зима теплая или потребитель старательно выключая все что не нужно потребил был на 100 МВт.ч меньше, то сэкономил бы 100 е, а по новому – только 50!
Мотивация не снизилась, но экономия стала меньше . Значит потребителю нужно стремиться не выключать все что можно (это натуральная экономия), а доказать что у него расчетная мощность меньше (а это какая экономия?).
И еще – тут мотивации на снижение Т2 и сокращение расхода сетевой воды – нет. Никакой.

[timmy]

Т.е. по вашему если потребители уменьшит потребление тепла, то ради ТЭЦ будут закрывать существующие котельные и перекладывать сети? а иначе как она сможет выдавать столько же тепла?

Перекладывать сети нужно для снижения потерь тепла непосредственно в сетях. А котельные будут закрывать в целях экономии ресурсов. Если ТЭЦ может предоставить то же самое тепло, что и котельная (причем с меньшими затратами топлива), то нафига нужна эта самая котельная?

[timmy]

Хочу пояснить..Если раньше зима теплая или потребитель старательно выключая все что не нужно потребил был на 100 МВт.ч меньше, то сэкономил бы 100 е, а по новому – только 50!

Если потребитель имеет возможность сэкономить 100 е старательно выключая всё, что не нужно, то зачем он подписывается на выделение избыточных мощностей? Или у него крайне неравномерное энергопотребление? Тогда пускай не только выключает ненужное, но и включает нужное с тем расчетом, чтоб не сильно выскакивать за границы выкупленных мощностей. Для того и должен проводится аудит, чтобы потребитель знал каким образом он может тратить не больше, чем хочет, а получать не меньше, чем нужно.

[Бойко]

Например в Дании ...
Один из семи вариантов...

Трехступенчатый тариф в сочетании с поощрением за эффективное охлаждение теплоносителя
Фиксированная ежегодная плата: Евро
Фиксированная плата за мощность: Евро/кв. м. обогреваемой площади
Переменная плата за тепло: Евро/ГДж теплоэнергии
Поощрение: +/- Евро/ГДж тепло/С⁰.

Статья Андерса Дюрелунда, главного консультанта, компании "Рамбол".
 Правильная_структура_тарифов_на_тепловую_энергию_стимулирует_потребителей.doc ( 103,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3279

[Гость_Тепловойаудит_*]

Перекладывать сети нужно для снижения потерь тепла непосредственно в сетях. А котельные будут закрывать в целях экономии ресурсов. Если ТЭЦ может предоставить то же самое тепло, что и котельная (причем с меньшими затратами топлива), то нафига нужна эта самая котельная?

Плата за тепло котельной идет другим людям.

[timmy]

И чего?

[Гость_Тепловойаудит_*]

И чего?

Не знаю. Факт - стоит ТЭЦ без нагрузки по теплу. А рядом стоит котельные. Тепловая сеть покупает тепло на котельных.

[timmy]

ТЭЦ может работать на другой район, теплосеть может быть не проведена к ТЭЦ, ТЭЦ может попросить за одно подключение стока денег, что дешевше оказалось котельную с нуля построить. Много разных причин может быть. Основная - жадность. И не важно чья.

[alex03]

когда писал на 2-ой странице " про Статью 13.........что теперь только поквартирные системы или стояковые с датчиками."
стояковые с датчиками - я имел в виду INDIV- 3 от Данфосса и МДК 4-07.2004.

А так в ходе беседы всецело поддерживаю jota.....настроить работу можно любой системы и с любыми датчиками. Да поквартирка хорошо, но и стояковая с датчиками имеет право на жизнь и везде нужен контроль, разъяснительная работа и голова...

Сообщение отредактировал alex03 - 14.10.2010, 20:19

[энергетик88]

Уважаемые господа инженеры подскажите пожалуйста молодому специалисту по поводу 261-ФЗ: сроки, когда энергоснабжающая организация обязана установить приборы учета тепловой энергии (на источниках выработки теплоты) за собственные средства и расплачиваться по ним? И на какие объекты? Затраты на покупку и установку этих приборов можно ли закладывать в тариф? Является Ростехнадзор уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в области энергосбережения за осуществление федерального государственного контроля за соблюдением требований законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности?

[timmy]

все объекты снабжения должны быть оснащены приборами учета. Зачем закладывать в тариф разовые затраты на покупку счетчика? За энергосбережением следит минэнерго, есть соответствующее указание правительства.

[CNFHSQ]

За энергосбережением следит минэнерго, есть соответствующее указание правительства.

Уже давно не следит. Может что то новое? Должен следить Ростехнадзор но и они не следят им это не нада.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 3.11.2010, 16:50

[timmy]

Я что-то пропустил? Их переопределили? Когда?

[CNFHSQ]

Да лет пять