Об энергосбережении и повышении энергетической эффективности, Обсуждение положений ФЗ № 261 от 23.11.09 Опции

[Alex_]

На это сразу отреагирует датчик соседа

Дык это я про "двухтрубку" и поквартирную разводку. А на однотрубке с замыкающим участом трубы перед радиатором обратка все равно не будет так реагировать.

Лучше бы вместо впаривания чудо-приборов на радиаторы график бы после ЦТП отрегулировали. Вчера в Москве до +15С доходило, полдома сидело с распахнутыми настежь окнами. Это надо делать в первую очередь. Во вторую, утеплить дом. В третью - провести ревизию существующей системы отопления с установкой (возможно) термоголовок с клапанами. И в последнюю - играться с навесками на радиаторы и смотреть, что получится.

[Alex_]

На это сразу отреагирует датчик соседа

Дык это я про "двухтрубку" и поквартирную разводку. А на однотрубке с замыкающим участом трубы перед радиатором обратка все равно не будет так реагировать.

Лучше бы вместо впаривания чудо-приборов на радиаторы график бы после ЦТП отрегулировали. Вчера в Москве до +15С доходило, полдома сидело с распахнутыми настежь окнами. Это надо делать в первую очередь. Во вторую, утеплить дом. В третью - провести ревизию существующей системы отопления с установкой (возможно) термоголовок с клапанами. И в последнюю - играться с навесками на радиаторы и смотреть, что получится.

[HeatServ]

Лучше бы вместо впаривания чудо-приборов на радиаторы график бы после ЦТП отрегулировали. Вчера в Москве до +15С доходило, полдома сидело с распахнутыми настежь окнами.

Неужели в златоглавой до сих пор не автоматизировали все цтпэшки?

[timmy]

расход знаем

Какой? На стояк? И как я его по квартирам должен делить? А если регулятор охота повесить, как тогда делить?

[HeatServ]

Какой? На стояк? И как я его по квартирам должен делить? А если регулятор охота повесить, как тогда делить?

Да, расход на стояк,который проходит через все квартиры. Таких стояков несколько. Каждый стояк оборудовать двумя датчиками на входе и выходе. А регулятор хочется вешать (на радиатор я так понимаю?) - вешай. Нужно только создать расчётный расход по стояку, это уже возможно, хитростей нет.

[timmy]

Ну хорошо, я не буду делать много маленьких радиаторов. Сделаю один большой но на ту же мощность. И будет весь стояк за меня приплачивать, потому что перепад температур у меня такой же как у всех будет, только расход побольше.

[HeatServ]

Ну хорошо, я не буду делать много маленьких радиаторов. Сделаю один большой но на ту же мощность. И будет весь стояк за меня приплачивать, потому что перепад температур у меня такой же как у всех будет, только расход побольше.

Если вы повесите вместо маленького радиатора большой радиатор или даже огромный радиатор, то изменится температурный перепад. Т.е. падение температуры будет гораздо выше, за что и нужно будет заплатить.

[timmy]

Так это только если ко мне будет приходить вполне конкретное количество теплоносителя! А он приходить будет не только ко мне, но и к моим соседям. И кто сколько сможет, тот столько и возьмет. Я возьму больше, соседи меньше. А платить я буду столько же

[Const82]

Так это только если ко мне будет приходить вполне конкретное количество теплоносителя! А он приходить будет не только ко мне, но и к моим соседям. И кто сколько сможет, тот столько и возьмет. Я возьму больше, соседи меньше. А платить я буду столько же

или мини насос ставить или вентиль на стояк после подключения мегарадиатор ставить нужно. Вода просто так в больший радиатор не пойдет - у него гидравлическое сопротивление выше, чем у других стояков.

[timmy]

Почему выше-то? Кто мне помешает радиатор с бОльшим Кv поставить? Пропускная больше -> потери давления меньше -> расход выше.

[HeatServ]

Так это только если ко мне будет приходить вполне конкретное количество теплоносителя! А он приходить будет не только ко мне, но и к моим соседям. И кто сколько сможет, тот столько и возьмет. Я возьму больше, соседи меньше. А платить я буду столько же

Тимми, ты там пьёшь чтоли в честь 1-го апреля?
Иллюстрирую свою мысль.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[timmy]

блин. Это все из-за стрелок. Прости. Я просто пытаюсь найти ограничения для твоей методики. Пока не нашел.

[Гость_Бойко+_*]

Сижу тут бумажки и комп. перебираю.. Почти или совсем в тему...

Думаю поможет снять розовые очки..
Не все, но..,

Сколько может стоить один многоквартирный дом .
Ккаковы доходы управляющей компании с одного «управляемого» дома в спальном районе столицы?
А со всех «управляемых домов» в одном ДЕЗе ?

Документ под названием «Перечень работ по содержанию общего имущества».



Ообратите внимание на графу 3 – «Расходы по управлению многоквартирным домом», это тот же самый фонд заработной платы ДЕЗа – 240 100 рублей в год с дома. Перемножаем на 133 дома в районе и получаем «без малого» 32 миллиона рубликов в год! Но это еще не все…
Остальные деньги, начиная от «дератизации строения» и до «замера сопротивления» в том же строении ДЕЗ не уходят на сторону.
С каждого продаваемого жителям ресурса: отопление, вода холодная и горячая, антенна ТВ и радио, ДЕЗ имеет 5% «агентских» денег.
5% немного? А давайте посчитаем. Средняя плата за ресурсы для «средней» квартиры в 2009 году составляла 2 500 – 2 900 рублей (до 100 долларов США). В 2010 году (после чрезмерного повышения тарифов) эта средняя плата достигает 100 евро (3 500 – 4 000 рублей) ежемесячно. 5% от этой суммы – 200 рублей, для «среднего» дома в 250 квартир – 50 000 рублей, для 133 домов – 6,6 миллионов рублей ежемесячно!
Город дотирует в 2010 году 40% денег, необходимых для покрытия расходов на оплату работы жилищно-коммунального хозяйства. Это означает, что приведенные в предыдущем расчете цифры: 32 миллиона рублей за «обслуживание» всех домов в районе + 6,6 миллионов рублей агентских процентов, в сумме 38,6 миллионов рублей составляют 60% всех денег, «оседающих» на счету скромного ООО с уставным капиталом в 10 000 рубликов. Общий годовой доход «скромного» районного коммунального предприятия – почти 54 миллиона рублей! И это – цифры для рядового «спального» района столицы. Это – невероятный минимум доходов ЖКХ в одном из 125 городских муниципальных образований.

Вот какое это дело – управлять жилым фондом!
А сколько стоит земля под этими домами, которую славное ООО (с уставным капиталом в 10 000 рублей) может теперь оформлять в долгосрочную аренду с правом выкупа? Ощутили? Вот как делаются состояния …

Обратите внимание это если все по честному…

А если по Остапу … Относительно честные….

Кроме знакомых нам сложных технически…
Самые простые… в лоб..
1. Двойной НДС



2. Тариф плюс счетчик


3. Обсчет-перерасчет (наглая арифм. Ошибка)

Счетчики на ОП …. Поквартирные счетчики…

Сообщение отредактировал Бойко+ - 2.4.2010, 14:57

[HeatServ]

Думаю поможет снять розовые очки..

То, что на этом хозяйстве кто-то делает состояния лично у меня сомнений не вызывает. Если бы это было невыгодно, то там бы остались одни святые, а там одни черти остались.
Но ведь мы ведём речь о поквартирном учёте, если каждую избу-квартиру оприборить классическими приборчиками "расходомер+датчики+тепловычислитель", то нужно будет стократно увеличить и центры стандартизации и метрологии, поскольку всё это нужно будет поверять.

[Гость_Boris Blade_*]

Наверно под такую глобальную идею стоит разработать узкозаточенный прибор и остальное к ниму. Выдать в производство кетайцам, стоить будет капейки.

[Alex_]

Выдать в производство кетайцам, стоить будет капейки.

Даже если так. Установка копейки не будет стОть никогда.

[Гость_Boris Blade_*]

Лучше по отельности решать проблемы. Стоимость монтажа тоже можно радикально уменьшить. победить можно все, кроме жадности, да и ее можно только это тема совсем для другого разговора.

[Гость_Бойко+_*]

Наверно под такую глобальную идею стоит разработать узкозаточенный прибор и остальное к ниму. Выдать в производство кетайцам, стоить будет капейки.

А мне нравится...
Я уже писал здесь о интеллектуальном модуле или приборе по модульнуму принципу... Примером могут служить интеллектуальные счетчики эл. энергии...

Вот посмотрите...
В скольких приборах используется связь (теплсчетчик, эл. счетчик, сетчик воды ) три договора, три тарифа ТО трех устройств... А таймер..., а датчик температуры...и т.д.

Но это другая тема, если не напоминание о необходимости многоставочных сетчиках тепловой энергии... в том числе и квартирных..

[Гость_Boris Blade_*]

Для примера если интересно мне 2 года назад в одном месте делали сигнализацию с радиоканалом, за все про все включая монтаж 800 руб.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.4.2010, 17:45

[Гость_Бойко+_*]

Для примера если интересно мне 2 года назад в одном месте делали сигнализацию с радиоканалом, за все про все включая монтаж 800 руб.

Для примера если интересно ... В Москве. Блок удаленного доступа к теплосчетчику (модем с куком провода) 28000 руб. Без этого не принимают...

[Гость_Boris Blade_*]

у меня станция рядом и монтажник забыл, а я не посмотрел, что он вместо антенны воткнул пинцет, но при очередном техобслуживании заменили. Я его простил , сам прошлом из радиотехников. За обслуживание деньги не берет, если только в руки ему не сунешь, я же понимаю все

[HeatServ]

Наверно под такую глобальную идею стоит разработать узкозаточенный прибор и остальное к ниму. Выдать в производство кетайцам, стоить будет капейки.

С этими кетайцами как бы хуже не вышло. Посчитают они по дружественным методикам и решат, что купить это гораздо дешевле.

Что предлагаю обсудить:
1. Рассмотрение возможности поквартирного учёта без значительной реконструкции и с учётом нынешних российских реалий (невысокая стоимость теплоэнергии и высокая стоимость приборов+согласований+дальнейшего сервиса).
2. Массовое электроотопление в России как альтернатива централизованному отоплению - миф или реальность.

[Alex_]

1. Рассмотрение возможности поквартирного учёта без значительной реконструкции и с учётом нынешних российских реалий (невысокая стоимость теплоэнергии и высокая стоимость приборов+согласований+дальнейшего сервиса).

Здесь можно пытаться как-то что-то наколодовать. Данфосс уже попытался.

2. Массовое электроотопление в России как альтернатива централизованному отоплению - миф или реальность.

Миф полный. Полнейший. Полнее не бывает. Просто потому, что основная генерация у нас - тепловая. И бросового тепла и так с избытком - стоят, парят градирни даже в самые сильные морозы. Вот вырабатывалось бы процентов 80 электричества на АЭС и ГЭС - тогда был бы предмет разговора. И то, разговора скорее о тепловых насосах, а не о прямом электрообогреве.

[Гость_Бойко+_*]

Тут однозначно нельзя... Велика Россия .... и одним аршином ее нельзя измерить..

Рядом с крупной ГЭС или АЭС... еще и приплатят...

А в Уренгое, рядом с факелом газа... глупо..
Региональные стратегии нужны... но не политические... не ГЛОТНИЧЕСТВО...

А кто их разрабатывать будет...

[HeatServ]

Здесь можно пытаться как-то что-то наколодовать. Данфосс уже попытался.

Ну вот Йота приводил пример, но это на мой взгляд крайне неочевидное решение, слишком много может быть "но вот если..."
Да и всеми нами любимый Данфосс очень любит делать качественно и дорого, с качеством не поспорить, но вот "дорого" в масштабах страны получится "бесконечно дорого".
Я вот думаю, что учёт в многоквартирных домах организовывать нужно не только выделив отдельный компелект приборов на квартиру. Вообще отдельный комплект на каждую квартиру это сродни утопии какой-то, поскольку слишком много общих стен. Тут нужен ИМХО подход другой, академический. Когда-то на занятиях по тепломассообмену профессор уже заводил такой разговор на примере радиатора для процессора, исписал доску формулами и эскизами... короче говоря всё гораздо сложнее чем кому-то может показаться. Ясно одно, в типовой многоэтажке в кажую квартиру заходит и выходи труба (или несколько труб). Если мы представим себе систему достаточно идеальную, то расход по каждому стояку мы знаем в любой момент времени, а потому при наличии датчиков температуры вычислить сколько тепла выделилось в каждой квартире (при наличии современных вычислительных мощностей) не особо и трудно и не очень накладно. Но вот тепло выделилось, и взять его и повесить чисто на обладателя квартиры нельзя, поскольку тепло с разными знаками идёт к стенам, полам, потолкам, окнам и т.д. Это тепло учесть очень сложно (например сосед-турист у себя поставил +14 и экономит, а другой сосед через стену не терпит холода и у него +27, и получается что турист свою температуру поддерживает частично за счёт теплолюбивых соседей). И вот тут место академической науке, тут может быть как раз и место работы для тех самых моделлеров, которых так полюбили наши форумчане . Т.е. я имею ввиду, что температурные датчики нужны не только на входе и выходе теплоносителя, но и на стенах и потолках. Все эти температуры должны приходить несколько раз в минуту (секунду?) в единый вычислительный центр, где уже есть модель дома со всеми введёнными тепловыми характеристиками. На основании данных с ОБЩЕГО счётчика и должна формироваться карта потребления каждой квартиры.

Миф полный. Полнейший. Полнее не бывает. Просто потому, что основная генерация у нас - тепловая. И бросового тепла и так с избытком - стоят, парят градирни даже в самые сильные морозы. Вот вырабатывалось бы процентов 80 электричества на АЭС и ГЭС - тогда был бы предмет разговора. И то, разговора скорее о тепловых насосах, а не о прямом электрообогреве.

Тут однозначно нельзя... Велика Россия .... и одним аршином ее нельзя измерить..

Рядом с крупной ГЭС или АЭС... еще и приплатят...

А в Уренгое, рядом с факелом газа... глупо..
Региональные стратегии нужны... но не политические... не ГЛОТНИЧЕСТВО...

А кто их разрабатывать будет...

Электричество было бы конечно вообще идеально, его легко подсчитать, легко подвести, отрегулировать, включить и выключить...
Лично я подозреваю, что электричесво у нас будет повально использоваться в качестве отопления не раньше чем обуздают термояд и энергия станет вообще копеечной.

[jota]

Политику энергетики диктует не целесообразность, не безопасность и не экология.
Политику энергетики диктуют нефтегазовые монополии.....
Интересный материал по ториевым реакторам: http://www.atominfo.ru/news/air162.htm

[Alex_]

Т.е. я имею ввиду, что температурные датчики нужны не только на входе и выходе теплоносителя, но и на стенах и потолках. Все эти температуры должны приходить несколько раз в минуту (секунду?) в единый вычислительный центр, где уже есть модель дома со всеми введёнными тепловыми характеристиками.

При всем моем уважении к Вашему полету мысли , как же далеко это все от реальности...

[jota]

При всем моем уважении к Вашему полету мысли

Интересно для статистики: полёт до или после бани?

[HeatServ]

При всем моем уважении к Вашему полету мысли , как же далеко это все от реальности...

Поквартирный учёт сам по себе далёк от реальности. Дай бог на каждую халупу хватило бы приборов и всего, что с ними связано, куда уж там до поквартирного учёта.

Интересно для статистики: полёт до или после бани?

Можно сказать - вместо бани.

[Гость_Владимир Борисович_*]

А можно спросить у участников этой дискуссии, чем провинились жильцы многоквартирных домов проживающие на первом этаже, или последнем, или в торцевых квартирах, которые своей грудью, так сказать, снижают теплопотери в остальных квартирах за свой счет, оплачивая повышенные счета. А те, кто живет на солнечной стороне и экономят за счет этого. Опутать различными датчиками квартиры возможно, но решит ли это проблемму. На мой взгляд эта миссия невыполнима. Платить жильцы все равно будут по домовому учету. А вот справедливо разделить внутри этого улья никакое ТСО не сможет и квартирный учет еще больше запутает эту ситуацию.

[jota]

Чем провинились жильцы многоквартирных домов проживающие на первом этаже, или последнем, или в торцевых квартирах......

Вы правы и то, что Вы утверждаете очевидно для многих.
Поэтому для домов в которых ставятся делители на радиаторы есть рекомендации по учёту с поправочными коэффициентами. Этот коэффициент для квартиры учитывается при расчётах. Это касается старых домов, где вводится учёт.
В новых домах с поквартирным учётом цена квартир с более высоким энергопотреблением ниже. Это особенно проявилось сейчас, в кризис, когда предложение значительно превысило спрос....