Вопрос по электроснабжению гаража Опции

[Гость_savchenko_vv_*]

Добрый день.

Есть гараж без электропроводки. Необходимо ее, родимую, сделать. Ввод двужильный кабель от распределительной коробки, которая висит на внешней стороне гаража.
Нарисовал примерный план. Внутри шкафа учета разводка будет выполнена медным проводом 6 мм2. Пожалуйста, выскажите свои замечания к этому художеству. Особенно волнует вопрос о разделении PEN проводника, а также низковольтная сеть, можно ли устанавливать понижающий трансформатор в шкаф.

Прикрепленные файлы

 Эл_гараж.pdf ( 31,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[Гость_savchenko_vv_*]

Добрый день.

Есть гараж без электропроводки. Необходимо ее, родимую, сделать. Ввод двужильный кабель от распределительной коробки, которая висит на внешней стороне гаража.
Нарисовал примерный план. Внутри шкафа учета разводка будет выполнена медным проводом 6 мм2. Пожалуйста, выскажите свои замечания к этому художеству. Особенно волнует вопрос о разделении PEN проводника, а также низковольтная сеть, можно ли устанавливать понижающий трансформатор в шкаф.

Прикрепленные файлы

 Эл_гараж.pdf ( 31,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[Гость_antonts_*]

Пожалуйста, выскажите свои замечания к этому художеству

застрелиться самостоятельно, сразу. Пока не повесили на воротах гаража.

1. Снимать 63А с одной фазы какой-то гнилой линии вдоль гаражей это по-настоящему кр00то. Местный председатель и соседи, думаю, оценят результат, при помощи каленых ломов и пеньковой веревки

2. Защищать розеточные цепи 25А автоматом - еще пачотнее. Ну то есть за такое решение в электроделе положено сразу на электростул, без разговоров.

3. Освещение на 16А тоже неплохо, хотя иногда, в промышленных светильниках и пр, и больше бывает. Обычные же светильники сначала загораются синим пламенем, а потом только срабатывает защита (дважды наблюдал результаты)

4. Очень будет забавно посмотреть на этот гараж, когда вводной ноль отгорит (а ведь отгорит обязательно, с такими-то потребителями в каждом втором гараже). И на PE ляжет полноценная фаза.

В данном случае - так как полноценное повторное заземление никак не вырисовывается - самое место использовать пункт про выбор системы ТТ, "если сети TN не обеспечивают электробезопасности". С установкой узо, разумеется.

5. Ну и мелочь на фоне предыдущего - нафиг там рубильник до счетчика? Туда ставится узо или автомат, и всех делов. И только если местные силы какие-то совсем мутные, рубильник хотят а автомат на том же месте им не нравится, ставятся вот так три устройства последовательно.

6. Одно узо на всех - чревато. Что-то где-то пробило в инструменте и пр, и погас весь свет. Световые цепи рекомендовано вынести на отдельное узо.

7. 6мм2 провода ни в одну розетку или светильник просто нормально не влезут. Внутренние сети раскладываются 2.5мм2 максимум, а световые даже и 1мм2 (при защите 6-10А).

8. Подобные щитки, прямо с 36в трансом, не собираются на коленке а просто покупаются готовые, со всем хозяйством в сборе - автоматы, счетчик и пр. Гуглить "щиток гаражный 36 счетчик".

[Гость_savchenko_vv_*]

"Тогда мыша видит, что чувак совсем не пацыфист и настроен очень решительно, и говорит: всё, всё, всё. Всё я понимаю, короче, я здесь со всех сторон неправа, не надо меня воспитывать. Я уже всё понимаю. И беспредельничать больше не буду. Только не надо меня воспитывать."© Растаманская сказка про мышу

Да уж... Перемудрил, ну нечего... Учиться, учиться и еще раз учиться, как говорил дедушка Ленин)

И так по порядку:

1. Снимать 63А с одной фазы какой-то гнилой линии вдоль гаражей это по-настоящему кр00то. Местный председатель и соседи, думаю, оценят результат, при помощи каленых ломов и пеньковой веревки

Представив себя, весящего на воротах собственного гаража, исправил:)

2. Защищать розеточные цепи 25А автоматом - еще пачотнее. Ну то есть за такое решение в электроделе положено сразу на электростул, без разговоров.

Исправил

3. Освещение на 16А тоже неплохо, хотя иногда, в промышленных светильниках и пр, и больше бывает. Обычные же светильники сначала загораются синим пламенем, а потом только срабатывает защита (дважды наблюдал результаты)

Исправил

4. Очень будет забавно посмотреть на этот гараж, когда вводной ноль отгорит (а ведь отгорит обязательно, с такими-то потребителями в каждом втором гараже). И на PE ляжет полноценная фаза.

В данном случае - так как полноценное повторное заземление никак не вырисовывается - самое место использовать пункт про выбор системы ТТ, "если сети TN не обеспечивают электробезопасности". С установкой узо, разумеется.

Хочу уточнить. Планирую сделать контур перед гаражом треугольник 1,5 м стороны, на пол метровой глубине забитые в землю уголки 0,5 м. Или этого недостаточно?

5. Ну и мелочь на фоне предыдущего - нафиг там рубильник до счетчика? Туда ставится узо или автомат, и всех делов. И только если местные силы какие-то совсем мутные, рубильник хотят а автомат на том же месте им не нравится, ставятся вот так три устройства последовательно.

Исправил, будем надеяться, не придерутся.

6. Одно узо на всех - чревато. Что-то где-то пробило в инструменте и пр, и погас весь свет. Световые цепи рекомендовано вынести на отдельное узо.

Может тут есть еще какой-нибудь смысл, а так для меня это вопрос экономический, за 1000 р. я готов несколько раз остаться в темном обесточенном гараже.

7. 6мм2 провода ни в одну розетку или светильник просто нормально не влезут. Внутренние сети раскладываются 2.5мм2 максимум, а световые даже и 1мм2 (при защите 6-10А).

Я имел виду разводка внутри самого шкафа, а не внутри гаража

8. Подобные щитки, прямо с 36в трансом, не собираются на коленке а просто покупаются готовые, со всем хозяйством в сборе - автоматы, счетчик и пр. Гуглить "щиток гаражный 36 счетчик".

Спасибо за совет, подумаю.

Все исправил. Жду дальнейших комментариев. Вопрос - как рассчитать нагрузку лини 36В до и после трансформатора (на ней будет 6 лампочек по 60 Вт).


Сообщение отредактировал savchenko_vv - 17.12.2009, 12:52

Прикрепленные файлы

 Безимени_1.png ( 80,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[Гость_antonts_*]

Хочу уточнить. Планирую сделать контур перед гаражом треугольник 1,5 м стороны, на пол метровой глубине забитые в землю уголки 0,5 м. Или этого недостаточно?

проблема с такими повторными заземлениями - когда там кто-то где-то ноль порвал, то в него начинает сливаться рабочий ток со всех кто после обрыва. С соответствующим растеканием, потенциалом и прочими радостями. При этом все остальные просто получают 100в на розетке и лампочке, но в целом ничего, ибо о таких суперпродвинутых вещах как зануление и заземление и не слышали даже, а ты получаешь электрический стул на дому, оставшиеся 100в оказываются на корпусах и конструкциях.

Может тут есть еще какой-нибудь смысл, а так для меня это вопрос экономический, за 1000 р. я готов несколько раз остаться в темном обесточенном гараже.

ну, это естественно. Но все же радость от прикладывания головой в темной яме под машиной куда ни попадя в попытках вылезти на свободу - она как бы подороже стоимости отдельного небольшого 1ф узо.

. Вопрос - как рассчитать нагрузку лини 36В до и после трансформатора (на ней будет 6 лампочек по 60 Вт).

учат в школе, учат в школе, учат в школе...

360вт на 36в - 10А.

Те же 360вт на 220В - 1.5А

Это сложно? тогда электродело лучше оставить кому-нибудь еще, в спичечном коробке хоронить не будут.

Ну и вообще. Куда там 6 лампочек на 36в? 36в применяется для ручных светильников (да и то, на самом-то деле, считается каменным веком, в современных условиях это или 220в лампы с двойной защитой, обычно люменисцентные, либо аккумуляторные люменисцентные или светодиодные светильники с стационарной кормушкой), куда их шесть штук? По старым нормам еще их обожали ставить в ямы в качестве локального света, но это же тоже каменный век - и не светит, и греется (соответственно под слоем грязи, неизбежной в яме, перегревается и лопается), и геморрой от них. Так что ставятся хорошие, защищенные (65) и прочные, светильники под люмлампы, и никаких ужосов.

[Сергей В.]

застрелиться самостоятельно, сразу.

Стреляться, ессно, спешить не надо.

С номиналами Вы перемудрили, У Вас гараж или маленькая мастерская с токарным станочком и сварочным аппаратом?
Опять же - современные электронные счетчики имеют рабочий диапазон "10-60А", старые индукционные "5-16А". Т.о. номинал вводного автомата будет определять еще и марка счетчика.
Узо на вводе я бы не ставил. Причину уже назвали раньше. ПУЭ жестко обязывает ставить УЗО только на розеточные группы.
Ставить понижающий тр-р в тот же щиток вроде бы ничто не запрещает, но в Вашем случае он туда просто не влезет. 6х60=360 Вт, т.е. транс (если самому не мотать) будет на 500Вт и придется его ставить отдельно. 500/220=2,27А - это масимальный рабочий ток первичной обмотки, т.е. автомат (предохранитель) на 2А.

PEN проводник лучше разделяйте после счетчика, при той схеме как Вы нарисовали легко можно осуществлять воровство электричества.

И посмотрите темы Правильное заземление и Воровство эл. энергии

[Гость_savchenko_vv_*]

Стреляться, ессно, спешить не надо.

С номиналами Вы перемудрили, У Вас гараж или маленькая мастерская с токарным станочком и сварочным аппаратом?

В том то и дело что хотелось там не только ставить машину, но и ремонтировать ее...

Узо на вводе я бы не ставил. Причину уже назвали раньше. ПУЭ жестко обязывает ставить УЗО только на розеточные группы

6. Одно узо на всех - чревато. Что-то где-то пробило в инструменте и пр, и погас весь свет. Световые цепи рекомендовано вынести на отдельное узо.

так мне ставить одно УЗО на розетки или два УЗО на розетки и все остальное?

проблема с такими повторными заземлениями - когда там кто-то где-то ноль порвал, то в него начинает сливаться рабочий ток со всех кто после обрыва. С соответствующим растеканием, потенциалом и прочими радостями. При этом все остальные просто получают 100в на розетке и лампочке, но в целом ничего, ибо о таких суперпродвинутых вещах как зануление и заземление и не слышали даже, а ты получаешь электрический стул на дому, оставшиеся 100в оказываются на корпусах и конструкциях.

Т.е. мне лучше нейтраль вообще не землить?

Ну и вообще. Куда там 6 лампочек на 36в? 36в применяется для ручных светильников (да и то, на самом-то деле, считается каменным веком, в современных условиях это или 220в лампы с двойной защитой, обычно люменисцентные, либо аккумуляторные люминесцентные или светодиодные светильники с стационарной кормушкой), куда их шесть штук? По старым нормам еще их обожали ставить в ямы в качестве локального света, но это же тоже каменный век - и не светит, и греется (соответственно под слоем грязи, неизбежной в яме, перегревается и лопается), и геморрой от них. Так что ставятся хорошие, защищенные (65) и прочные, светильники под люмлампы, и никаких ужосов.

По поводу люминесцентных лампочек... я читал, что при морозе из можно и не запустить (у меня гараж не отапливается). А про лампы накаливания с двойной защитой можно по-подробнее.

[Andrew48]

Ну и вообще. Куда там 6 лампочек на 36в? 36в применяется для ручных светильников (да и то, на самом-то деле, считается каменным веком, в современных условиях это или 220в лампы с двойной защитой, обычно люменисцентные, либо аккумуляторные люменисцентные или светодиодные светильники с стационарной кормушкой),

Про каменный век поподробнее. Я так понял вы советуете переносные светильники на 220В или я неправильно понял?

[Гость_antonts_*]

так мне ставить одно УЗО на розетки или два УЗО на розетки и все остальное?

лучше два. Но если жаба ква, то лучше уж свет без узо чем гараж без света.

Т.е. мне лучше нейтраль вообще не землить?

и получится сеть ТТ, см пуэ.

По поводу люминесцентных лампочек... я читал, что при морозе из можно и не запустить (у меня гараж не отапливается). А про лампы накаливания с двойной защитой можно по-подробнее.

это лб40 на морозе не пускались. Современные светильники (бесстартерные) и приличные лампы пускаются в любой разумный минус даже вон в газелях с 12-вольт преобразователем, не то что на стационаре. Раскочегариваются по полчаса пока не прогреются, ну да, а шо делать.

Двойная изоляция - полно таких светильников, только лучше, говорю же, не лампы накаливания (они перегреваются, особенно внутри такой защиты) а люменисцентные. Обычная пластиковая просмотровая лампа на проводе как раз двойную защиту и имеет, так что 36 вольтями можно не заморачиваться, если только не закладываться на перерубание провода падающими кувалдами и топорами. А если закладываться то все равно проще и дешевле будет кетайский беспроводной аккумуляторник со светодиодиками.

[Гость_antonts_*]

Про каменный век поподробнее. Я так понял вы советуете переносные светильники на 220В или я неправильно понял?

именно так. Только не с лампочками накаливания ни в коем случае, там либо защита лажовая либо перегрев неизбежный. А вот такой http://www.electro-mpo.ru/card6462.html (весьма нидагагое польское поделие).

А если все-таки градус паранойи или криворукий персонал рвущий провода - то от этого и 36в не спасает, надо беспроводной покупать. Фирмовый конечно 300 баксов стоит, но кетай опять же спасает и предлагает "ну почти то же самое" нидогога.

[Гость_alekcey_*]

По второму прикрепленному файлу.
1 Со схемой заземления перемудрили в принципе по схеме разделения на N и РЕ не происходит. Если вы хотите разделить РЕN проводник поставьте отдельную шину заземления куда придет РЕN, а уйдет N и РЕ.
2 УЗО Перед счетчиком надо ставить на 300 мА или на 100 мА. Для 30мА узо ток утечки не должен превышать 10 мА в рабочем режиме на 30 А расчетной нагрузки утечка будет составлять 12 мА без учета длинны кабеля, тем более сварка или двигатель будут моментально выбивать узо.
3 Понижающие трансформаторы зачастую 250 Вт.

[Гость_savchenko_vv_*]

Скока коментов, вот спасибо.)))

По второму прикрепленному файлу.
1 Со схемой заземления перемудрили в принципе по схеме разделения на N и РЕ не происходит. Если вы хотите разделить РЕN проводник поставьте отдельную шину заземления куда придет РЕN, а уйдет N и РЕ.
2 УЗО Перед счетчиком надо ставить на 300 мА или на 100 мА. Для 30мА узо ток утечки не должен превышать 10 мА в рабочем режиме на 30 А расчетной нагрузки утечка будет составлять 12 мА без учета длинны кабеля, тем более сварка или двигатель будут моментально выбивать узо.

1. Почему же?! PEN проводник приходит на шину PEN, с которой берется нейтраль (через счетчик) и земля на все потребители.
2. Спасибо за уточнение. В таком случае УЗО 30 мА мне ставить на розетки и сварку(а надо ли на сварку УЗО?) или тока на розетки?

Уважаемые спецы, объясните мне В каких случаях лучше ТТ схема, а в каких TN? И какая больше мне подходит, ТТ?

[Гость_antonts_*]

Уважаемые спецы, объясните мне В каких случаях лучше ТТ схема, а в каких TN? И какая больше мне подходит, ТТ?

четаем пуэ.

Основная схема - TN. Все сети должны быть в ней (1.7.57), "как правило". Но! Есть пункт 1.7.59, в котором написано, что "ТТ... допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены". Обычно это случается, когда там TNC и совмещенный ноль гнилой-гнилой, или вообще постоянно обрывается. И подсоединять к этому гнилому нолю корпуса приборов - с огромной вероятностью иметь трупец на ровном месте.

А в целом ТТ хуже. Требует заземления (что у юзера обычно проблематично), полагается в защите на узо.

[Гость_savchenko_vv_*]

Т.о. получаем следующую схему(см ниже). Остался открытым вопрос сажать ли "сварку" на УЗО с розетками. Прошу проверить правильность схемы.

Прикрепленные файлы

 Эл_гараж1.png ( 92,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[HasBolla]

Посмотрел посты сначала до конца и понял, что если бы обезьяна так оперативно и в правильную сторону улучшалась, то стала бы человеком на несколько тысяч лет раньше . Браво.

В щит приходит PEN- проводник, поэтому подпишите на вводе вместо N напишите PEN.

В самом щитке между шинками N и PE поставте перемычку (именно здесь происходит разделение на N и PE), после щитка объединеня N и PE недопускается.
Ваш контур заземления цепляется к PE в щитке.
На сварку УЗО ненадо. Будет вышибать.
Остальное нормально .

[Гость_savchenko_vv_*]

Ув. HasBolla.
Большое спасибо, за оценку моих способностей к развитию:). Касаемо ваших замечаний - а как же пост

проблема с такими повторными заземлениями - когда там кто-то где-то ноль порвал, то в него начинает сливаться рабочий ток со всех кто после обрыва. С соответствующим растеканием, потенциалом и прочими радостями. При этом все остальные просто получают 100в на розетке и лампочке, но в целом ничего, ибо о таких суперпродвинутых вещах как зануление и заземление и не слышали даже, а ты получаешь электрический стул на дому, оставшиеся 100в оказываются на корпусах и конструкциях.

Кого слушать?

Сообщение отредактировал savchenko_vv - 18.12.2009, 15:08

[Сергей В.]

Посмотрел посты сначала до конца и понял...
Остальное нормально .

Полностью согласен.
А вот с

оставшиеся 100в оказываются на корпусах и конструкциях

не согласен.
Как раз Ваш контур и "притянет" в этом случае потенциал корпусов к нулю. Но ток через PEN проводник Вашего ответвевления может оказаться очень большим, хотя в этом случае по-видимому спасет двухполюсный автомат.

[Гость_savchenko_vv_*]

Сергей В. , так может мне лучше сделать схему ТТ?

[Гость_antonts_*]

Как раз Ваш контур и "притянет" в этом случае потенциал корпусов к нулю. Но ток через PEN проводник Вашего ответвевления может оказаться очень большим, хотя в этом случае по-видимому спасет двухполюсный автомат.

контур притянет, если сможет. А если не сможет? Ток-то сливать в этот заземлитель придется не утечку, а весь рабочий, и не только свой а с половины линии. Будет там скажем 30А, на 5 Ом - 150В. Более чем достаточно для пирожков с котятами, учитывая что все эти 150В подадутся прямо на корпуса чего ни попадя, по бывшему защитному проводнику.

А двухполюсник тут тоже ставить нельзя. Запрещено ставить коммутацию в защитный ноль, даже если он совмещеный. Только в чисто рабочий.

И самое смешное, что даже узо не спасает. Убой-то идет МИМО этого узо, с входящего "защитного" ноля на корпуса, прямо, неотключаемо и пр.

Была у меня, помнится, одна точка, я там не особенно электрикой занимался, все больше компутерными сетями, но ценные советы давал. Арбатские переулки, деревянный дом какого-то очередного графа, 1820-й год или что-то около того. В подвале и сарае на улице автосервис. Холодную воду туда при коммунистах все-таки протянули, но с горячей был обломс, поэтому в душ для механиков был внедрен накопительный нагреватель. С узо, все дела... ну так вот звонят они и докладывают, что у них механика оччень неплохо током приложило. Ибо мокрый. И узо не сработало, чо за ботва? Приезжаю, смотрю - на корпусе действительно прилично, вольт 40 где-то, более чем достаточно для приличного прикладывания по мокрому голому юзеру. Выясняется - ну разумеется где-то в недрах дома, в щитке на лет уже наверное пятьдесят закрытой парадной лестнице, подгорел совмещенный ноль, при тех же коммунистах и сделанный, подо всей (изрядно несимметричной) нагрузкой от цеха и офиса. А те ухари что им эту грелку ставили аккуратно, тщательно и в строгом соответствии с правилами на него и занулились.

70 вольт приходящего перекоса без какого бы то ни было обрыва нолей я тоже наблюдал, но это правда еще в начале 90-х на гнилой колхозной воздушке. Но там хоть с заземлением было хорошо, целый железный дерьмобак в землю закопали и на него заземлялись естественным путем через насос дерьмооткачки, но тока туда сливалось ампер 20 только так, когда соседи очередного атомного козлика в своей избе включали. Все равно этот насос несколько раз горел с таких перекосов, пока ему реле контроля не внедрили.

[Гость_savchenko_vv_*]

т.е., Ув. antonts, вы предлагаете сделать схему ТТ, как на последнем моем чертеже?

[Гость_antonts_*]

, вы предлагаете сделать схему ТТ, как на последнем моем чертеже?

так я с этого и начал. Иначе трупец весьма вероятен.

Но обязательно обложившись указанным пунктом пуэ, если кто-то будет докапываться.

[Гость_savchenko_vv_*]

Вот нашел в сети один документ. Не знаю, конечно, квалификацию автора, но она однозначно выше чем моя))). Исходя из него ("Установка, для которой целостность цепей заземления не может быть точно определена (рабочие площадки, старые установки)") и рекомендаций antonts мне все-таки необходимо делать схему ТТ. А что скажут ув. специалисты. Можно ли на практике пользоваться данными рекомендациями?

Сообщение отредактировал savchenko_vv - 19.12.2009, 11:50

Прикрепленные файлы

 заземление.doc ( 155,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[HasBolla]

Да выкиньте вы нафиг это повторное заземление . Оно всеравно не нормируется в данном случае. Есть разъяснения к пуям
[attachment=33817:2009_12_22_234022.jpg]
И спите спокойно. УЗО вас спасет, а ваши соседи небудут отсасывать у вас/через ваш PE ) землю.

Сообщение отредактировал HasBolla - 22.12.2009, 23:52

[HasBolla]

 2009_12_22_234022.jpg ( 10,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

Прикрепленные файлы

 2009_12_22_234022.jpg ( 10,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10