Авария - остановка циркуляции в системе, Помогите разобраться в ситуации Опции

[-BuTeK-]

Может подскажите куда копать, если сталкивались с таким или смоделировать расчетно подобную ситуацию.

Система - теплоснабжение приточных установок.
Узлы управления - трехходовый клапан с насосом на внутреннем контуре.
Автоматика котельной пока (объект еще не достроен, но вентиляция работает) не связана с приточками.
Аварийная ситуация: насосы в ИТП остановились - циркуляции нет, т.к. упала температура в обратке трехходовые клапаны по сигналу автоматики открылись, чтоб пропустить тепло в калорифер (перемычка на 3-хходовом соответственно закрылась).
Насосы на узлах работают.
Вопрос - что происходит в системе? Есть какая-то локальная циркуляция, какое давление получается за насосом, может ли насос остановится по холостому ходу, т.к. перемычка закрыта и циркуляция возможна только по большому контуру.

Вопрос не в том, что нужно изменить, а что происходит в данной ситуации.

Дополнительное задание (со звездочкой).
На той же гребенке есть еще система теплоснабжения воздушно-отопительных агрегатов, автоматика на них вообще отсутствует. На одном из агрегатов лопнули трубки калорифера и вода стала выливаться (насосы в ИТП встали до этого). Как могла повлиять утечка теплоносителя на ситуацию.

Буду благодарен за любую помощь.

P.S. До этого момента система работала стабильно, по не выясненной пока причине произошла остановка насосов в ИТП.

P.P.S Забыл сказать, что в итоге имеем 2 размороженых калорифера на приточках и 4 разорваных АВО.

Сообщение отредактировал -BuTeK- - 21.12.2009, 12:10

[-BuTeK-]

Может подскажите куда копать, если сталкивались с таким или смоделировать расчетно подобную ситуацию.

Система - теплоснабжение приточных установок.
Узлы управления - трехходовый клапан с насосом на внутреннем контуре.
Автоматика котельной пока (объект еще не достроен, но вентиляция работает) не связана с приточками.
Аварийная ситуация: насосы в ИТП остановились - циркуляции нет, т.к. упала температура в обратке трехходовые клапаны по сигналу автоматики открылись, чтоб пропустить тепло в калорифер (перемычка на 3-хходовом соответственно закрылась).
Насосы на узлах работают.
Вопрос - что происходит в системе? Есть какая-то локальная циркуляция, какое давление получается за насосом, может ли насос остановится по холостому ходу, т.к. перемычка закрыта и циркуляция возможна только по большому контуру.

Вопрос не в том, что нужно изменить, а что происходит в данной ситуации.

Дополнительное задание (со звездочкой).
На той же гребенке есть еще система теплоснабжения воздушно-отопительных агрегатов, автоматика на них вообще отсутствует. На одном из агрегатов лопнули трубки калорифера и вода стала выливаться (насосы в ИТП встали до этого). Как могла повлиять утечка теплоносителя на ситуацию.

Буду благодарен за любую помощь.

P.S. До этого момента система работала стабильно, по не выясненной пока причине произошла остановка насосов в ИТП.

P.P.S Забыл сказать, что в итоге имеем 2 размороженых калорифера на приточках и 4 разорваных АВО.

Сообщение отредактировал -BuTeK- - 21.12.2009, 12:10

[-BuTeK-]

Добавлю:
Параметры теплоносителя - 95/70 С. Потери давления 10м. Высота системы 8м.

Температура наружного воздуха в момент аварии -15С.

Схема узла управления:
 uzel.png ( 112,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

[Гость_antonts_*]

P.P.S Забыл сказать, что в итоге имеем 2 размороженых калорифера на приточках и 4 разорваных АВО.

разморозка - а там останов вентиляторов с перекрытием воздуха при понижении воды-воздуха вообще есть? тогда хоть там есть циркуляция, хоть нет, все равно должно было выжить. Локальные насосы при этом что-то качают, но что именно - неведомо, так как неизвестно сопротивление остановленного "большого" контура (насосов), его схема, наличие там каких-нибудь клапанов, возможность обратного потока через какие-нибудь другие отводы (батареи например) и пр.

а учитывая что еще и калориферы крякнули, которые к наружному воздуху вообще отношения не имеют (правильно?) - вы там гидроудар не схватили, при резком-то останове? тогда температура вообще ни при чем, просто механически все разорвало.

[Igor Barishpolet...]

1. Ситуация такова, что срочно необходимо закрыть воздухозабор, отсечь тепловые узлы и слить воду из калориферов.
2. Проверить состояние системы автоматки.
3. Проверить состояние системы электроснбжения.
4. Проверить насосы и привода клапанов.
5. Запаять места порыва.
6. Зполнить теплоносителем калориферы.
7. Включить насосы и автоматику управления.
8. Проверить гидравлику и при небходимости отрегулировать.
9. Открыть воздухозабор и наладить работу вздухозаборного клапана.

[-BuTeK-]

разморозка - а там останов вентиляторов с перекрытием воздуха при понижении воды-воздуха вообще есть?

Сначала после падении температуры обратки открылись 3х-ходовые клапаны, затем насосы на приточках встали по холостому ходу и закрылись воздушные клапана на установках. Из 10 установок разморозились только 2.

а учитывая что еще и калориферы крякнули, которые к наружному воздуху вообще отношения не имеют (правильно?)

Немного не так.
АВО стояли в помещении и работали по датчику температуры в помещении без защиты от замораживания.
В помещении снизилась температура, т.к. открылись большие ворота.
Циркуляция прекратилась, но вентиляторы работали без остановки, т.к. температура падал - отсюда и разморозка калориферов на них.

1. Ситуация такова, что срочно необходимо закрыть воздухозабор, отсечь тепловые узлы и слить воду из калориферов.
2. Проверить состояние системы автоматки.
3. Проверить состояние системы электроснбжения.
4. Проверить насосы и привода клапанов.
5. Запаять места порыва.
6. Зполнить теплоносителем калориферы.
7. Включить насосы и автоматику управления.
8. Проверить гидравлику и при небходимости отрегулировать.
9. Открыть воздухозабор и наладить работу вздухозаборного клапана.

Это все понятно. Через пару дней все запаяют и наладят, но надо сейчас уже понимать что произошло.

[Seifer]

т.к. упала температура в обратке трехходовые клапаны по сигналу автоматики открылись, чтоб пропустить тепло в калорифер (перемычка на 3-хходовом соответственно закрылась)

Мне почему-то кажется, что наоборот, должен закрыться большой контур, при аварии общего насоса, и открыться перемычка. Насос на малом контуре подобран на потери в этом контуре и начинает гонять воду по нему. Движущаяся вода замерзает при более низкой температуре.
А смысл открывать большой контур? тот насосик его всё равно не прокачает, как следствие - циркуляция через ТО практически остановится. поправьте меня, если я не прав

[Гость_antonts_*]

Сначала после падении температуры обратки открылись 3х-ходовые клапаны, затем насосы на приточках встали по холостому ходу и закрылись воздушные клапана на установках. Из 10 установок разморозились только 2.

автоматчиков расстрелять, прямо за амбаром.

Должно сначала остановиться аварийно, потом только померзнуть. Вне зависимости от причин, почем, как, есть вода, нет воды, температуру воды не обеспечили, электричество вырубили, что угодно еще придумали - нивлюет. Температура (воздух и вода в грелке) упала - вентиляторы на ноль, заслонки на перекрытие, протяжные красные свистки вверх. На заслонки в таких конструкциях еще и пружинные привода ставят, чтоб сами захлопывались, вне зависимости от наличия лекстричества.

АВО стояли в помещении и работали по датчику температуры в помещении без защиты от замораживания.
В помещении снизилась температура, т.к. открылись большие ворота.
Циркуляция прекратилась, но вентиляторы работали без остановки, т.к. температура падал - отсюда и разморозка калориферов на них.

трупы автоматчиков после расстрела вывесить на воротах. Недельки на две. В воспитательных целях. Если в установках вода и в принципе возможна ситуация работы на холодном воздухе (ворота открыли), то защита от замораживания должна быть. Хотя бы самая тупая останавливающая вентиляторы, понятно что лепить какие-то заслонки, автоматический слив воды или еще что-то неоправдано.

Мне почему-то кажется, что наоборот, должен закрыться большой контур, при аварии общего насоса, и открыться перемычка. Насос на малом контуре подобран на потери в этом контуре и начинает гонять воду по нему. Движущаяся вода замерзает при более низкой температуре.
А смысл открывать большой контур? тот насосик его всё равно не прокачает, как следствие - циркуляция через ТО практически остановится. поправьте меня, если я не прав

смысла там никакого, просто оно само так получается. Температура падает - кран открывается на большой контур, все больше и больше, пока до упора не дойдет. Насосик при этом будет что-то качать, но разумеется еле-еле. Хотя, с другой стороны, и сопротивление там никакое, большой-то контур хоть и длинный, но расход воды от этого насосика по сравнению с номиналом - никакой, перпад давления соответствнено тоже никакой.

А наличие циркуляции в малом без подпитки теплой водой от замерзания не спасает. Это ж грелки, у них теплоотдача десятки квт, если вентиляторы через них уличный (с большим минусом) воздух гоняют. Им что только самих себя заморозить, что еще лишнее ведро воды которая крутится вокруг насосом - раз плюнуть. Десятки секунд.

Так что насосик - плевать на него, пусть качает что хочет лишь бы не в упор, чтоб сам не подох, но главное в этот момент быстро тормознуть поток воздуха и изолировать установку от забора.

[Гость_Boris Blade_*]

Это все понятно. Через пару дней все запаяют и наладят, но надо сейчас уже понимать что произошло.

Через пару дней все запаяют и наладят, потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят,потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят, потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят,потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят, потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят,потом опять насосы встанут.

А произошло вот , что; вода замерзла в калориферах.
На гликоль калориферы переведите, и будет нирвана

Нирва́на (санскр. निर्वाण, nirvāṇa?, пали nibbāna, «угасание, прекращение») — понятие в буддизме, обозначающее состояние освобождения от страданий.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.12.2009, 14:25

[Fynjy]

Резервирование насосов кто-то отменил? ) судя по Вашему описанию - электроснабжение не было нарушено -> при выходе из строя основного насоса систем теплоснабжения в ИТП должен был включится резервный. Пустили в эксплуатацию недострой, а теперь удивляетесь )

[Гость_antonts_*]

Резервирование насосов кто-то отменил? ) судя по Вашему описанию - электроснабжение не было нарушено -> при выходе из строя основного насоса систем теплоснабжения в ИТП должен был включится резервный. Пустили в эксплуатацию недострой, а теперь удивляетесь )

да ну ладно. Кроме отруба насосов еще масса бывает приколов. Сдох (физически, а контроля потока-то нет!) насосик малого контура. Забило (кто-то ударил головой по трубе, и всплыла куча ржи) фильтр-грязевик на входе в узел. Какой-то баран все перетупал и перекрыл кран на гребенке. Перебили трубу при строительных работах или маневрах техники. Ну и? Тапыцца и бежать опять паять калориферы? Во всех этих случаях установка должна сама, не рассчитывая что ее спасут, что включатся каие-то резервы и пр, тихо и безопасно выключиться.

[Гость_alexius_sev_*]

А у вас внешний частотник на группу насосов основных есть?

[Seifer]

А наличие циркуляции в малом без подпитки теплой водой от замерзания не спасает. Это ж грелки, у них теплоотдача десятки квт, если вентиляторы через них уличный (с большим минусом) воздух гоняют. Им что только самих себя заморозить, что еще лишнее ведро воды которая крутится вокруг насосом - раз плюнуть. Десятки секунд.

Так что насосик - плевать на него, пусть качает что хочет лишь бы не в упор, чтоб сам не подох, но главное в этот момент быстро тормознуть поток воздуха и изолировать установку от забора.

Если вкупе с этим перекрывается заслонка воздуха по остановке центрального насоса, то 10 секунд циркуляции в малом контуре как-раз спасут от разрыва. Перекроют инерцию закрытия заслонок, так сказать. А насосик как раз может и встать по большому контуру, эт гидравлику уже общую смотреть надо в каждом конкретном случае.

[-BuTeK-]

А у вас внешний частотник на группу насосов основных есть?

Насосы в ИТП с частотниками.

Товарищи опять все не о том.
Вопрос не кто виноват и кого наказать, вопрос в том, что случилось после остановки насосов в ИТП.

Почему при закрытой воздушной заслонке разморозились калориферы? (Сначала лопнули трубы в АВО, а затем в калориферах).

Что происходило с насосами после открытия 3-хходовых клапанов.

Например, на той же гребенке подключены еще и завесы, там все нормально по автоматике отработало:
- датчики зафиксировали падение температуры обратки ниже +20С;
- вентиляторы завес остановились;
- клапан открылся полностью на проток;
Учитывая, что не было циркуляции калориферы завес остались целы.

[Seifer]

Товарищи опять все не о том.
Вопрос не кто виноват и кого наказать, вопрос в том, что случилось после остановки насосов в ИТП...
...Что происходило с насосами после открытия 3-хходовых клапанов.

Насосы встали. 3х-ход открыли большой контур. Малые насосы задохнулись на таких потерях и тоже встали. Вся циркуляция прекратилась - вода замерзла. Калач разорвало

Почему при закрытой воздушной заслонке разморозились калориферы?

Вы упомянули о ТЗ. Это зона склада? Может как раз сначала встали ТЗ на открытой двери, температура в помещении упала ниже нуля и всё заморозило не наружным воздухом, а внутренним холодным?
Почему калориферы завес остались целы - загадка. Сначала лопнул калорифер АВО и приточек, например, и система начала сливаться через битые калориферы, вода из ТЗ ушла

[Гость_antonts_*]

Почему при закрытой воздушной заслонке разморозились калориферы? (Сначала лопнули трубы в АВО, а затем в калориферах).

потому что они сначала разморозились а потом все закрылось. Других средств медиина не знает. Возможно там вообще нет дачиков на воду непосредственно в грелке, а не где-то в обратке? Поток йок, грелка кирдык - датчик как показывал плюс сколько-то так и продолжал, и то, что в грелке уже хороший минус его не волновало ни разу. А по воздуху (опять же если он там есть) не успел, из-за сликом большой инерции и слишком низкой уставки.

Еще сценарий - почему насосы остановились? Питание рубанулось? А на автоматику всех этих грелок оно, случайно, вместе с ними не рубанулось? А привода заслонок пружиные?

Что происходило с насосами после открытия 3-хходовых клапанов.

ну, должны были что-то там качать, потихоньку. Сколько - неизвестно.

[Гость_Boris Blade_*]

Если при хороших минусах при включенной установке, остановить подачу воды, счет пошел на минуты. заслонки то закрылись, а притока тепла в калориферы нету, таким образом он продолжает остывать и лопается.
Заслонки закрываются, вентилятор на выбеге, скорость охлаждения будет зависить от емкости калорифера, у современных она небольшая, и все дела. замерзание при прекращении подачи будет быстрым и неотвратимым. Как самолет , котрый летит пока все работает, как что то не так, нет лепездричества и или подачи воды-кирдык. И это может повторятся оо число раз.

автоматчиков на ворота, замерзло то у ОВ, в автоматике ниче не замерзло. у кого замерзло тот и крайний, могли бы с гликолем или нелопающиеся калориферы поставить, сами обо..сь, на других валят.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.12.2009, 16:05

[Гость_alexius_sev_*]

а монтировалось как? по проекту? или само додумывалось на месте?

[Гость_Boris Blade_*]

В свою машину поди не воду наливають.

[Гость_antonts_*]

Если при хороших минусах при включенной установке, остановить подачу воды, счет пошел на минуты. заслонки то закрылись, а притока тепла в калориферы нету, таким образом он продолжает остывать и лопается.

нибывает. Заслонки закрываются за секунды, при этом поток падает ну не в ноль, но надва порядка. Вентилятор останавливается (до падения потока опять же на порядок) тоже за единицы секунд.

замерзание при прекращении подачи будет быстрым и неотвратимым. Как самолет , котрый летит пока все работает, как что то не так, нет лепездричества и или подачи воды-кирдык. И это может повторятся оо число раз.
автоматчиков на ворота, замерзло то у ОВ, в автоматике ниче не замерзло. у кого замерзло тот и крайний, могли бы с гликолем или нелопающиеся калориферы поставить, сами обо..сь, на других валят.

вот именно потому и на ворота. Чтоб понимали, как именно оно работает, и понимали что именно они и есть та самая линия защиты, само по себе ов защищаться не умеет. А с правильно прикрученной автоматичкой - сможет как минимум не издохнуть в простых ситуациях. От промораживания всего цеха с лопанием всего и вся почти никакая автоматика не спасет, но уж от кратковременного перекрывания потока воды - обязана. За то деньги автоматчикам и платятся.

Второй вариант - у них (вас) из зарплаты вычесть стоимость гликолей и всего прочего, тоже обычно вразумляет сразу. Ибо этак с высоты полета ляпнуть "нууу, тут надо золотой мост построить с бриллиантовыми перилами, тогда все будет работать" конечно пачотно, но за такие базары надо отвечать. Это не в машину ведро тосола налить.

[инж323]

Автоматчики, дежурная смена эксплуатации и гл. инж. эксплуатации- в принципе на них полрожка автоматных хватит у вышеупомянутого амбара + полфлакона зеленки. Ситуация из учебной литературы и сродни той, что : как незначительными усилиями угробить побольше, пособие для начинающих вредителей.

[Гость_Boris Blade_*]

А кто жего знает насколько он кратковреммное то прекращение подачи воды, хотел бы я знать что вы такого предлагаете , что бы вода не замерзала. А результат то все равно будет один и то же Патаму чта вода имеет свойство замерзать. А в ТЗ на автоматику пишите , что бы кратковременно вода не замерзала. ?

А че бы не говорили ине валили на кого результат один и то же. Российское качество ох..ть не встать.
Проблема интереснее стоит , нет понятие управления рисками, и кто за что отвечает. Какие мероприятия по предотвращению замерзания в ОВ и какие в АОВ и прочих разделах. А сейчас поздно , самолет то упал. и никому перепихивания друг на дружку не интересны. Опаснее другое ситуация может повторится сколько угодно раз. и влететь может в такие суммы , что наливание гликоля забавой покажется. Сдать то не сможете эту порнографию.

Глюколя достаточно налить процентов 20 и стоит он г..о вопрос по сравнению с безвозвратно покалеченным оборудованием., которое новым уже не будеть никогда
Крепки ...ь задним умом.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.12.2009, 16:46

[Гость_alexius_sev_*]

я просто не спец в автоматике, а нет в системе записи сбоев автоматики (какой датчик сработал)?

[Гость_Boris Blade_*]

И кстаи автоматика тоже может сломаться, то че тогда, хана всему что ли. Такие защиты от замерзания должны быть многоуровневые по всем разделам и реализация мероприятий под надзором Грамотного человека.
Скорее всего эта байда лтработала по угрозе замерзания.

[Гость_alexius_sev_*]

Может подскажите куда копать, если сталкивались с таким или смоделировать расчетно подобную ситуацию.

Система - теплоснабжение приточных установок.
Узлы управления - трехходовый клапан с насосом на внутреннем контуре.
Автоматика котельной пока (объект еще не достроен, но вентиляция работает) не связана с приточками.
Аварийная ситуация: насосы в ИТП остановились - циркуляции нет, т.к. упала температура в обратке трехходовые клапаны по сигналу автоматики открылись, чтоб пропустить тепло в калорифер (перемычка на 3-хходовом соответственно закрылась).
Насосы на узлах работают.
Вопрос - что происходит в системе? Есть какая-то локальная циркуляция, какое давление получается за насосом, может ли насос остановится по холостому ходу, т.к. перемычка закрыта и циркуляция возможна только по большому контуру.

Вопрос не в том, что нужно изменить, а что происходит в данной ситуации.

Будет остановка теплоносителя и замерзание воды. Трехходовой клапан будет полностью открыт, так как будет низкая температура на датчике, а потока воды нет, останов главных насосов. Малый насос будет работать в холостую.

Дополнительное задание (со звездочкой).
На той же гребенке есть еще система теплоснабжения воздушно-отопительных агрегатов, автоматика на них вообще отсутствует. На одном из агрегатов лопнули трубки калорифера и вода стала выливаться (насосы в ИТП встали до этого). Как могла повлиять утечка теплоносителя на ситуацию.

Буду благодарен за любую помощь.

P.S. До этого момента система работала стабильно, по не выясненной пока причине произошла остановка насосов в ИТП.

P.P.S Забыл сказать, что в итоге имеем 2 размороженых калорифера на приточках и 4 разорваных АВО.

Ну думаю замерзла вода в калорифере, от чего и лопнули трубки. Либо гидроудар от резко открытой задвижки после насоса. (что мало вероятно) Как лопнули трубки? после продолжительной работы? или при запуске?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.12.2009, 17:18

[Гость_Boris Blade_*]

Шпилька в сторону ОВ: А какого ... не предусмотрели, что бы циркуляционный насос смесительного узла обеспечивал минимально необходимую циркуляцию телоносителя. Все на автоматчиков валят , сами то в г....

[инж323]

Шпилька в сторону ОВ: А какого ... не предусмотрели, что бы циркуляционный насос смесительного узла обеспечивал минимально необходимую циркуляцию телоносителя. Все на автоматчиков валят , сами то в г....

А в чем он не обеспечил циркуляцию,гад эдакий? Хотя, а отчего они все пахали все это время? И отчего не включившиеся завесы не насторожили открывателей ворот?

[Seifer]

Потому что перемычку открывать надо при остановке основных насосов, а не закрывать

[Гость_Boris Blade_*]

Должны были обеспечить минимально необходимую циркуляцию при останове основных насосов. для защиты от замерзания, раз замерзло, значит не обеспечивали .

[инж323]

Должны были обеспечить минимально необходимую циркуляцию при останове основных насосов. для защиты от замерзания, раз замерзло, значит не обеспечивали .

Циркуляционные насосы в узлах управление обеспечивают циркуляцию к контуре узел- теплообменник и все. На циркуляцию в самой системе теплоснабжения не влияют.

[Гость_Boris Blade_*]

Это я знаю , как они подбираются, можно подобрать и что бы влияли например, насосик с частотным регулированием по dP к ПРИМЕРУ.

Если уж пишут такое
но уж от кратковременного перекрывания потока воды - обязана. За то деньги автоматчикам и платятся.
че бы автоматчику не написать, чего нибудь.

В завесах скорее всего никаких насосов прекращение подачи воды -неминуемое замерзание, если контакт с наружным воздухом зимой. и тут уважаемые мегаспецы ОВ никакая автоматика не поможет. Только глюколь хехе.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.12.2009, 18:58