Может подскажите куда копать, если сталкивались с таким или смоделировать расчетно подобную ситуацию.

Система - теплоснабжение приточных установок.
Узлы управления - трехходовый клапан с насосом на внутреннем контуре.
Автоматика котельной пока (объект еще не достроен, но вентиляция работает) не связана с приточками.
Аварийная ситуация: насосы в ИТП остановились - циркуляции нет, т.к. упала температура в обратке трехходовые клапаны по сигналу автоматики открылись, чтоб пропустить тепло в калорифер (перемычка на 3-хходовом соответственно закрылась).
Насосы на узлах работают.
Вопрос - что происходит в системе? Есть какая-то локальная циркуляция, какое давление получается за насосом, может ли насос остановится по холостому ходу, т.к. перемычка закрыта и циркуляция возможна только по большому контуру.

Вопрос не в том, что нужно изменить, а что происходит в данной ситуации.

Дополнительное задание (со звездочкой).
На той же гребенке есть еще система теплоснабжения воздушно-отопительных агрегатов, автоматика на них вообще отсутствует. На одном из агрегатов лопнули трубки калорифера и вода стала выливаться (насосы в ИТП встали до этого). Как могла повлиять утечка теплоносителя на ситуацию.

Буду благодарен за любую помощь.

P.S. До этого момента система работала стабильно, по не выясненной пока причине произошла остановка насосов в ИТП.

P.P.S Забыл сказать, что в итоге имеем 2 размороженых калорифера на приточках и 4 разорваных АВО.

Добавлю:
Параметры теплоносителя - 95/70 С. Потери давления 10м. Высота системы 8м.

Температура наружного воздуха в момент аварии -15С.

Схема узла управления:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

разморозка - а там останов вентиляторов с перекрытием воздуха при понижении воды-воздуха вообще есть? тогда хоть там есть циркуляция, хоть нет, все равно должно было выжить. Локальные насосы при этом что-то качают, но что именно - неведомо, так как неизвестно сопротивление остановленного "большого" контура (насосов), его схема, наличие там каких-нибудь клапанов, возможность обратного потока через какие-нибудь другие отводы (батареи например) и пр.

а учитывая что еще и калориферы крякнули, которые к наружному воздуху вообще отношения не имеют (правильно?) - вы там гидроудар не схватили, при резком-то останове? тогда температура вообще ни при чем, просто механически все разорвало.

1. Ситуация такова, что срочно необходимо закрыть воздухозабор, отсечь тепловые узлы и слить воду из калориферов.
2. Проверить состояние системы автоматки.
3. Проверить состояние системы электроснбжения.
4. Проверить насосы и привода клапанов.
5. Запаять места порыва.
6. Зполнить теплоносителем калориферы.
7. Включить насосы и автоматику управления.
8. Проверить гидравлику и при небходимости отрегулировать.
9. Открыть воздухозабор и наладить работу вздухозаборного клапана.

Сначала после падении температуры обратки открылись 3х-ходовые клапаны, затем насосы на приточках встали по холостому ходу и закрылись воздушные клапана на установках. Из 10 установок разморозились только 2.


Немного не так.
АВО стояли в помещении и работали по датчику температуры в помещении без защиты от замораживания.
В помещении снизилась температура, т.к. открылись большие ворота.
Циркуляция прекратилась, но вентиляторы работали без остановки, т.к. температура падал - отсюда и разморозка калориферов на них.



Это все понятно. Через пару дней все запаяют и наладят, но надо сейчас уже понимать что произошло.

Мне почему-то кажется, что наоборот, должен закрыться большой контур, при аварии общего насоса, и открыться перемычка. Насос на малом контуре подобран на потери в этом контуре и начинает гонять воду по нему. Движущаяся вода замерзает при более низкой температуре.
А смысл открывать большой контур? тот насосик его всё равно не прокачает, как следствие - циркуляция через ТО практически остановится. поправьте меня, если я не прав

автоматчиков расстрелять, прямо за амбаром.

Должно сначала остановиться аварийно, потом только померзнуть. Вне зависимости от причин, почем, как, есть вода, нет воды, температуру воды не обеспечили, электричество вырубили, что угодно еще придумали - нивлюет. Температура (воздух и вода в грелке) упала - вентиляторы на ноль, заслонки на перекрытие, протяжные красные свистки вверх. На заслонки в таких конструкциях еще и пружинные привода ставят, чтоб сами захлопывались, вне зависимости от наличия лекстричества.



трупы автоматчиков после расстрела вывесить на воротах. Недельки на две. В воспитательных целях. Если в установках вода и в принципе возможна ситуация работы на холодном воздухе (ворота открыли), то защита от замораживания должна быть. Хотя бы самая тупая останавливающая вентиляторы, понятно что лепить какие-то заслонки, автоматический слив воды или еще что-то неоправдано.





смысла там никакого, просто оно само так получается. Температура падает - кран открывается на большой контур, все больше и больше, пока до упора не дойдет. Насосик при этом будет что-то качать, но разумеется еле-еле. Хотя, с другой стороны, и сопротивление там никакое, большой-то контур хоть и длинный, но расход воды от этого насосика по сравнению с номиналом - никакой, перпад давления соответствнено тоже никакой.

А наличие циркуляции в малом без подпитки теплой водой от замерзания не спасает. Это ж грелки, у них теплоотдача десятки квт, если вентиляторы через них уличный (с большим минусом) воздух гоняют. Им что только самих себя заморозить, что еще лишнее ведро воды которая крутится вокруг насосом - раз плюнуть. Десятки секунд.

Так что насосик - плевать на него, пусть качает что хочет лишь бы не в упор, чтоб сам не подох, но главное в этот момент быстро тормознуть поток воздуха и изолировать установку от забора.

Через пару дней все запаяют и наладят, потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят,потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят, потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят,потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят, потом опять насосы встанут. Через пару дней все запаяют и наладят,потом опять насосы встанут.

А произошло вот , что; вода замерзла в калориферах.
На гликоль калориферы переведите, и будет нирвана

Нирва́на (санскр. निर्वाण, nirvāṇa?, пали nibbāna, «угасание, прекращение») — понятие в буддизме, обозначающее состояние освобождения от страданий.

Резервирование насосов кто-то отменил? ) судя по Вашему описанию - электроснабжение не было нарушено -> при выходе из строя основного насоса систем теплоснабжения в ИТП должен был включится резервный. Пустили в эксплуатацию недострой, а теперь удивляетесь )

да ну ладно. Кроме отруба насосов еще масса бывает приколов. Сдох (физически, а контроля потока-то нет!) насосик малого контура. Забило (кто-то ударил головой по трубе, и всплыла куча ржи) фильтр-грязевик на входе в узел. Какой-то баран все перетупал и перекрыл кран на гребенке. Перебили трубу при строительных работах или маневрах техники. Ну и? Тапыцца и бежать опять паять калориферы? Во всех этих случаях установка должна сама, не рассчитывая что ее спасут, что включатся каие-то резервы и пр, тихо и безопасно выключиться.

А у вас внешний частотник на группу насосов основных есть?

Если вкупе с этим перекрывается заслонка воздуха по остановке центрального насоса, то 10 секунд циркуляции в малом контуре как-раз спасут от разрыва. Перекроют инерцию закрытия заслонок, так сказать. А насосик как раз может и встать по большому контуру, эт гидравлику уже общую смотреть надо в каждом конкретном случае.

Насосы в ИТП с частотниками.

Товарищи опять все не о том.
Вопрос не кто виноват и кого наказать, вопрос в том, что случилось после остановки насосов в ИТП.

Почему при закрытой воздушной заслонке разморозились калориферы? (Сначала лопнули трубы в АВО, а затем в калориферах).

Что происходило с насосами после открытия 3-хходовых клапанов.

Например, на той же гребенке подключены еще и завесы, там все нормально по автоматике отработало:
- датчики зафиксировали падение температуры обратки ниже +20С;
- вентиляторы завес остановились;
- клапан открылся полностью на проток;
Учитывая, что не было циркуляции калориферы завес остались целы.

Насосы встали. 3х-ход открыли большой контур. Малые насосы задохнулись на таких потерях и тоже встали. Вся циркуляция прекратилась - вода замерзла. Калач разорвало


Вы упомянули о ТЗ. Это зона склада? Может как раз сначала встали ТЗ на открытой двери, температура в помещении упала ниже нуля и всё заморозило не наружным воздухом, а внутренним холодным?
Почему калориферы завес остались целы - загадка. Сначала лопнул калорифер АВО и приточек, например, и система начала сливаться через битые калориферы, вода из ТЗ ушла

потому что они сначала разморозились а потом все закрылось. Других средств медиина не знает. Возможно там вообще нет дачиков на воду непосредственно в грелке, а не где-то в обратке? Поток йок, грелка кирдык - датчик как показывал плюс сколько-то так и продолжал, и то, что в грелке уже хороший минус его не волновало ни разу. А по воздуху (опять же если он там есть) не успел, из-за сликом большой инерции и слишком низкой уставки.

Еще сценарий - почему насосы остановились? Питание рубанулось? А на автоматику всех этих грелок оно, случайно, вместе с ними не рубанулось? А привода заслонок пружиные?



ну, должны были что-то там качать, потихоньку. Сколько - неизвестно.

Если при хороших минусах при включенной установке, остановить подачу воды, счет пошел на минуты. заслонки то закрылись, а притока тепла в калориферы нету, таким образом он продолжает остывать и лопается.
Заслонки закрываются, вентилятор на выбеге, скорость охлаждения будет зависить от емкости калорифера, у современных она небольшая, и все дела. замерзание при прекращении подачи будет быстрым и неотвратимым. Как самолет , котрый летит пока все работает, как что то не так, нет лепездричества и или подачи воды-кирдык. И это может повторятся оо число раз.

автоматчиков на ворота, замерзло то у ОВ, в автоматике ниче не замерзло. у кого замерзло тот и крайний, могли бы с гликолем или нелопающиеся калориферы поставить, сами обо..сь, на других валят.

а монтировалось как? по проекту? или само додумывалось на месте?

В свою машину поди не воду наливають.

нибывает. Заслонки закрываются за секунды, при этом поток падает ну не в ноль, но надва порядка. Вентилятор останавливается (до падения потока опять же на порядок) тоже за единицы секунд.




вот именно потому и на ворота. Чтоб понимали, как именно оно работает, и понимали что именно они и есть та самая линия защиты, само по себе ов защищаться не умеет. А с правильно прикрученной автоматичкой - сможет как минимум не издохнуть в простых ситуациях. От промораживания всего цеха с лопанием всего и вся почти никакая автоматика не спасет, но уж от кратковременного перекрывания потока воды - обязана. За то деньги автоматчикам и платятся.

Второй вариант - у них (вас) из зарплаты вычесть стоимость гликолей и всего прочего, тоже обычно вразумляет сразу. Ибо этак с высоты полета ляпнуть "нууу, тут надо золотой мост построить с бриллиантовыми перилами, тогда все будет работать" конечно пачотно, но за такие базары надо отвечать. Это не в машину ведро тосола налить.

Автоматчики, дежурная смена эксплуатации и гл. инж. эксплуатации- в принципе на них полрожка автоматных хватит у вышеупомянутого амбара + полфлакона зеленки. Ситуация из учебной литературы и сродни той, что : как незначительными усилиями угробить побольше, пособие для начинающих вредителей.

А кто жего знает насколько он кратковреммное то прекращение подачи воды, хотел бы я знать что вы такого предлагаете , что бы вода не замерзала. А результат то все равно будет один и то же Патаму чта вода имеет свойство замерзать. А в ТЗ на автоматику пишите , что бы кратковременно вода не замерзала. ?

А че бы не говорили ине валили на кого результат один и то же. Российское качество ох..ть не встать.
Проблема интереснее стоит , нет понятие управления рисками, и кто за что отвечает. Какие мероприятия по предотвращению замерзания в ОВ и какие в АОВ и прочих разделах. А сейчас поздно , самолет то упал. и никому перепихивания друг на дружку не интересны. Опаснее другое ситуация может повторится сколько угодно раз. и влететь может в такие суммы , что наливание гликоля забавой покажется. Сдать то не сможете эту порнографию.

Глюколя достаточно налить процентов 20 и стоит он г..о вопрос по сравнению с безвозвратно покалеченным оборудованием., которое новым уже не будеть никогда
Крепки ...ь задним умом.

я просто не спец в автоматике, а нет в системе записи сбоев автоматики (какой датчик сработал)?

И кстаи автоматика тоже может сломаться, то че тогда, хана всему что ли. Такие защиты от замерзания должны быть многоуровневые по всем разделам и реализация мероприятий под надзором Грамотного человека.
Скорее всего эта байда лтработала по угрозе замерзания.

Будет остановка теплоносителя и замерзание воды. Трехходовой клапан будет полностью открыт, так как будет низкая температура на датчике, а потока воды нет, останов главных насосов. Малый насос будет работать в холостую.


Ну думаю замерзла вода в калорифере, от чего и лопнули трубки. Либо гидроудар от резко открытой задвижки после насоса. (что мало вероятно) Как лопнули трубки? после продолжительной работы? или при запуске?

Шпилька в сторону ОВ: А какого ... не предусмотрели, что бы циркуляционный насос смесительного узла обеспечивал минимально необходимую циркуляцию телоносителя. Все на автоматчиков валят , сами то в г....

А в чем он не обеспечил циркуляцию,гад эдакий? Хотя, а отчего они все пахали все это время? И отчего не включившиеся завесы не насторожили открывателей ворот?

Потому что перемычку открывать надо при остановке основных насосов, а не закрывать

Должны были обеспечить минимально необходимую циркуляцию при останове основных насосов. для защиты от замерзания, раз замерзло, значит не обеспечивали .

Циркуляционные насосы в узлах управление обеспечивают циркуляцию к контуре узел- теплообменник и все. На циркуляцию в самой системе теплоснабжения не влияют.

Это я знаю , как они подбираются, можно подобрать и что бы влияли например, насосик с частотным регулированием по dP к ПРИМЕРУ.

Если уж пишут такое
но уж от кратковременного перекрывания потока воды - обязана. За то деньги автоматчикам и платятся.
че бы автоматчику не написать, чего нибудь.

В завесах скорее всего никаких насосов прекращение подачи воды -неминуемое замерзание, если контакт с наружным воздухом зимой. и тут уважаемые мегаспецы ОВ никакая автоматика не поможет. Только глюколь хехе.

автор сам молчит, видимо вопрос его меньше нашего волнует((((м мне кажется просто там намудрили и перемудрили с автоматикой, да и с самой системой, если она рассчитывалась на котельную, а запустили от ТС.

а что именно в автоматике не так ? или расскажите как должно быть правильно.

Еще по моим наблюдениям аварии чаше и разрушительнее бывают, когда не завершены Окончательно работы с электропитанием и теплоснабжением. Так что причина в том числе и управленческая, т.е. из-за начальников.

Умозаключение от возможности к действительности не имеет силы - A posse ad esse non valet consequentia
Умозаключение от действительного к возможному имеет силу - Ab esse ad posse valet consequentia
Римляне так говорили.

скорее всего останов двигателя произошел от защиты от замерзания, т.е. температура стала критической, пр максимальном расходе насоса, но тогда должен был быть выведен сигнал, или что-нибудь на пульт, что бы было ясно в чем был отказ, а здесь сплошные потемки(((, я думаю нормальный автоматчик должен был это сделать, или я ошибаюсь?
И очень не ясно как насосы на калориферах без автоматики???? Ни тебе частотника с плавным пуском, ни защиты от замерзания, более всего становится похоже на самоделку,"при собаченную" к гребенке.
Помню к нам приехал монтажник и сказал, что он сделал все поп проекту, но взял вместо Dy наружный диаметра трубопровода с изоляцией для холодоснабжения, подключили к чиллеру, в первые секунда напор есть, а циркуляции нет, ну мы и ломали голову, что не так, думали сопротивление слишком большое, и т.д. и т.п., а оказалось они вообще не туда куда надо подключили к чиллеру((((, вот и думай над такими задачами.

Скорее всего не скорее всего, более 2тыс лет назад сказано, учитесь.

скорее всего останов двигателя произошел от защиты от замерзания кто вам такую чухню сказал?

ГОСТ Р ИСО 9000-2001
3.8.4 верификация (en verification; fr verification): Подтверждение на основе представления объективных свидетельств (3.8.1) того, что установленные требования (3.1.2) были выполнены.
Проверять нада хехе

ну при низком температуре, идет сигнал на насос, что бы он поднял расход вода и на котел что бы он поднял температуру теплоносителя. После подачи сигнала на эти условия и видя понижение температуры, автоматика решает отключить систему. Или вы считаете, она до упора должна работать пр таких условиях??

больше всего не нравится, что НЕКОТОРЫЕ формучане только "пустые" сообщения пишу в темах. Нет бы поправить и дельный совет дать...
ГОСТ Р ИСО 9000-2001 „Системы менеджмента качества. Основные положения и словарь” ... смешно честно, к чему это здесь

Считаю , что до упора, в приточках насос может отключаться по наружной температуре плюсовой), и точно при отсутствии воды. В некоторых системах , при уменьшении обратки ниже заданного значения-насос включается. Вообще то как он должен работать это технолог должен указать автоматчику. а не автоматчик выдумвать.
К чему ИСО помянул не на ночь сказано - везде же талдычат, проверять надо.

Ладно все завязываю - обет молчания

МОДЕРАТОРУ просьба удалить весь мой треп в этой теме.

Да пипец. Насос на контур ТО с частотником? ради чего? Там расход постоянный устраивается. какой частотник? На UPS32-xx серии 100?
3х-ход нормально закрываться должен, чтоб денги на ветер не выкидывать частотником

мягкий пуск насоса, для этого. Да и система более менее настраиваемая получается. И марка насоса откуда взята?

ИМХО, слишком дорогое удовольствие - частотник на такую систему, ради "мягкого пуска". не стоит оно того. Настраивать там тоже нечего.
Расход постоянный, а лишнее сопротивление даеся ручным балансировочником.
Марка - на вскидку. Потери там небольшие д.б., не больше 1-5метра, ну и расход так же.
А что, у вас там ТР стоят на малом контуре?

Я просто по котельным больше))) а на вскидку сказать так не могу)

а . кстати, вот повесить АВОшки на один контур с приточками и завесами, на один контур теплоснабжения, ОВшником не есть верное решение. Стоило их сделать от разных контуров.Но это для учета в будущих проектах скорее, чем в этом уже. Останов одного из насосов циркуляционных в контуре не мешает работать второму контуру от своих насосов.

Да не молчу я, просто жду логов с контроллеров - чтобы прояснить ситуацию.
В автоматике очевидным минусом считаю что не клапан перекрывает перемычку, не давая циркуляционному насосу крутить воду по малому контуру.


С маркой насоса не промахнулся большенство именно UPS 32.


Полностью разделяю такое решение.


Насосы действительно без частотников - просто 3-х скоростные.
А автоматика на насоссах есть.
Автоматчики говорят, что остановка насосов "по сухому ходу" происходит, если давление после насоса падает ниже 0,5 кг/см².
Могло ли быть такое при условии остановки насосов в ИТП и вытекании теплоносителся при разрыве калориферов на АВО?

Просто какая штука получается. Из 10 приточных установок разорвало 3, причем не самые близкие к ИТП и не самые удаленные. Из этих приточек 1 была на мальнький расход, а 2 достаточно большие по расходу и теплу. Единственное объяснение пока видится в том, что в этом помещении возможно было очень холодно, порядка -5 - -10^оС при наружной температуре -15^оС.