BMS система управления зданием Опции

[Гость_ibogush_*]

Вчера просто госкоммисия целый день, душу вынули. Я к тому что в России под категорию объектов для брендовской автоматики попадают более крупные объекты, чем например в Америке, для меня это открытие, есть еще информация это подтверждающая. Если не трудно для  меня поподробней, что на таком объекте ставиться и в каком количестве(объекты автоматизации и дисп). А про другое- то если ходить по зданию в Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. Наш директор даже фотографировал, когда глаза намозолило.

Для ggg:
это все было актуально 32 года назад. Я был еще маленький. Сейчас люди приглашая нас на работу даже не обсуждают такие вопросы. Это все само мобой разумеющееся и называется бренд, для того чтобы повесить на свое оборудование табличку с логотипом-покупают целые компании.

С цифрой, я немножко поднаврал - тоже другим голова забита была. 60000 кв.футов - конечно же не крупный объект, а та площадь с которой можно начинать разговор о BMS. Насчет, что ставится - странный вопрос. Какая инженерная начинка, то и ставится. В эту категорию, например может попасть, скажем, 4х этажное оффисное здание с бойлерной, парой-тройкой приточек с VAV Box-ами(штук 30 на вскидку), штук восемь зон по свету итп. Про Honeywell - он крупнейший производитель термостатов,наверное не совру, если скажу, что каждый третий термостат произведен Honeywell, естественно мелькает. NY -город старый, может в том здании вообще BMS нет? В Нью Йорке вообще много вековой давности чудес сохранилось на пневматике и на пару.

Я отредактировал свое сообщение и постарался кое-что прояснить.
Как вы сами отмечали - желательно, чтобы делал кто-то один.

Тогда, действительно BMS.
>От "умного дома" интересовала только HVAC часть.
У "умного дома" HVAC часть дальше сетевого термостата не идет. Но, как Вы правильно отметили, Умный Дом в отличае от Интеллектуального Здания - на 90% распальцовка. А в распальцовке важно что? - красивый пульт, чтоб ракеты запускать, унитаз спускать через мобилу... А на это у соответствующих производителей есть отлаженные решения. То же самое можно реализовать на другом железе, но оно все-же как-то не по- людски. Шейху тут резеденцию делали - спокойно будет шейховать с ТАС-ом на инженерке и Crestron-ом на освещении и бытовухе. Дали ему выход на TAC через Crestron - температуру в комнатах менять. Остальное не его забота. У него там все стекла пуленепробиваемые и радиометры с биосенсорами в каждой приточке. И на хрена мне париться над вопросом через 15 лет или через 35 у него бинарный выход накроется? Через 10 лет система устареет морально.

[Гость_ibogush_*]

Вчера просто госкоммисия целый день, душу вынули. Я к тому что в России под категорию объектов для брендовской автоматики попадают более крупные объекты, чем например в Америке, для меня это открытие, есть еще информация это подтверждающая. Если не трудно для  меня поподробней, что на таком объекте ставиться и в каком количестве(объекты автоматизации и дисп). А про другое- то если ходить по зданию в Нью-Йорке- надпись хоневелл самая часто встречающаяся. Наш директор даже фотографировал, когда глаза намозолило.

Для ggg:
это все было актуально 32 года назад. Я был еще маленький. Сейчас люди приглашая нас на работу даже не обсуждают такие вопросы. Это все само мобой разумеющееся и называется бренд, для того чтобы повесить на свое оборудование табличку с логотипом-покупают целые компании.

С цифрой, я немножко поднаврал - тоже другим голова забита была. 60000 кв.футов - конечно же не крупный объект, а та площадь с которой можно начинать разговор о BMS. Насчет, что ставится - странный вопрос. Какая инженерная начинка, то и ставится. В эту категорию, например может попасть, скажем, 4х этажное оффисное здание с бойлерной, парой-тройкой приточек с VAV Box-ами(штук 30 на вскидку), штук восемь зон по свету итп. Про Honeywell - он крупнейший производитель термостатов,наверное не совру, если скажу, что каждый третий термостат произведен Honeywell, естественно мелькает. NY -город старый, может в том здании вообще BMS нет? В Нью Йорке вообще много вековой давности чудес сохранилось на пневматике и на пару.

Я отредактировал свое сообщение и постарался кое-что прояснить.
Как вы сами отмечали - желательно, чтобы делал кто-то один.

Тогда, действительно BMS.
>От "умного дома" интересовала только HVAC часть.
У "умного дома" HVAC часть дальше сетевого термостата не идет. Но, как Вы правильно отметили, Умный Дом в отличае от Интеллектуального Здания - на 90% распальцовка. А в распальцовке важно что? - красивый пульт, чтоб ракеты запускать, унитаз спускать через мобилу... А на это у соответствующих производителей есть отлаженные решения. То же самое можно реализовать на другом железе, но оно все-же как-то не по- людски. Шейху тут резеденцию делали - спокойно будет шейховать с ТАС-ом на инженерке и Crestron-ом на освещении и бытовухе. Дали ему выход на TAC через Crestron - температуру в комнатах менять. Остальное не его забота. У него там все стекла пуленепробиваемые и радиометры с биосенсорами в каждой приточке. И на хрена мне париться над вопросом через 15 лет или через 35 у него бинарный выход накроется? Через 10 лет система устареет морально.

[Гость_ibogush_*]

Пока ни одна фирма-"интегратор" с предложением Honeywell не попадалась. Был Regin, TAC,
российские самоделки.  Было предложение использовать Siemens SBT, но за многие вещи они просто не брались(видео, аудио, дизайн-проект световых зон ), ссылаясь на большие технические трудности.

Естественно. BMS под "Федерацию" заточен, а не под "Рублевку" Это профиль Умного Дома- читай AMX,Crestron итп. C тем же успехом можно у гениколога уши проверять.

[Гость_ggg_ggg_*]

AMX , Crestron водоснабжением, отоплением, кондиционированием НЕ занимаются. Повторяю,
ЭТИ вещи делаются ПЕРВЫМИ, под них - проект "усадьбы" , включая энергосети (электричество),
и слаботочные и информационные коммуникации. ВСЕ расчеты делаются сначала,
а не по готовой отделке протаскиваются коммуникации. Строить все на радиоканале НЕ ПОЛУЧИТСЯ!!!
Самый ГЛАВНЫЙ аргумент - это РОССИЯ. Откройте ветку "Приколы от монтажников" - вы все поймете.
В России , при запахе "бабла", каждый становится "специалистом", берется за ЛЮБУЮ работу
( в строительстве особенно). На что надеются - на АВОСЬ или на "крышу". Сам на это налетал.
Разборки надоели. Зайдите в любой магазин - вопрос продавца "Вам помочь ?", хотя сам ни хрена
не понимает. Расчет на "лохов" - вдруг удастся "развести". Поэтому грамотные ответы на вопросы
позволяют надеятся, что перед Вами если не профессионал, то хотя бы человек, имеющий
представление о теме разговора. Моя задача - постараться отсечь явных "разводил". "Однодневки" и
"крыши" - проблема Службы безопасности. Кто работает на стройке - кто угодно, у кого есть две руки,
неважно откуда растущие. Солидными офисами, кучей лицензий и прочих бумаг на стенах, представительным персоналом и сыпаньем терминами никого не удивишь - наловчились.
Повторяю, это Россия.
Насчет бинарного выхода. Средний ресурс релейного сухого контакта составляет от 4 до 6 тыс. коммутаций. Если он стоит в цепи со средней частотой коммутации 4-6 раз в сутки, накроется ( точнее,
потеряет расчетную надежность) через 1000 дней, что <3 лет. Если он встроен в контроллер - замена контроллера -> головная боль.
В России слово "ресурс" не в почете, ждем пока не гавкнется. Менять свечи, ремни, рулевые наконечники, тормозные колодки по ресурсу не принято ( а на некоторые ресурс вообще неизвестен). Вот и ездят до последнего - аварии, пробки, поломка в самый ответственный момент. Все на АВОСЬ.
Может, попробовать как надо, а не как получится. Проектировщики ведь проектируют не на АВОСЬ,
а по потребительским свойствам. Никто не верит утверждениям - "наша труба самая лучшая", а смотрят
технические характеристики , включая марку стали или бетона. Аналогично для бетонных конструкции.
Так почему я должен верить на слово производителям контроллеров ? Вот я глянул на "потроха" TAC
и Siemens PX, и теперь могу о них говорить, зная что от них ждать, а что - "рекламное фуфло".

[Гость_ibogush_*]

Комбинируйте, Шура. Комбинируйте. (Системы)
Какой радио канал? Упаси Вас Боже.
Ставьте контроллеры с tiac outputs и копеечные реле.
>от 4 до 6 тыс. коммутаций - откуда? на какой нагрузке?
За одинадцать лет работы в этой области по разные стороны стола, с разными производителями - как таковых отказов по выработке ресурса практически нет. Или из коробки не работает, или труба потекла и залили, или вилкой автопогрузчика проткнули.

[Гость_ggg_ggg_*]

6 тыс - из техпаспорта на ПРОСТЕЙШИЙ "ПРОМЫШЛЕННЫЙ" контроллер- могу выложить, но -зачем ?
Как я постил, приходилось менять TAC на Simatic, т.к. "горели" входы/выходы ( "трупы" вскрыли
и выбросили), схемно все было правильно. При "вскрытии" все встало на свои места - ничего
неожиданного. Среди типовых для HVAC контроллеров не попадались с электронной коммутацией,
все больше "сухой" релейный контакт. Насчет дешевых реле - наоборот, нужно далеко не самое
дешевое, система рассчитана на домохозяек. Девиз - НАДЕЖНОСТЬ. Поэтому выбираюся ДОРОГИЕ
материалы и комплектующие. Да и монтажников на рынках и вокзалах не ищут - хотя в России других
практически нет.

[Гость_ibogush_*]

Кулибины ставили систему поди. Кто- то писал уже - ошибки применеия и эксплуатации.
Входы горели - это как? Выход перенагрузить при желании можно, но как пережечь вход?

[Гость_ggg_ggg_*]

Не знаю, этим вопросом не занимался. Констатировал факт - 2 замены контроллера и 3 замены
модуля расширения за год. "Обвязку" практически не меняли. Simatic работает третий год и НИ одной
остановки ТП. Просто факт.

[ganin]

для ggg
сказали бы что за объект такой, кто делал, это позор какой то, я практически все объекты более менее значимые помню. Это явно кто то сляпал. Могу официально сказать, что хоневелл постоянно защищает свои продукты, сертифицирует специалистов, ограждает высокой стоимостью и ограничением дилерства заботясь о имидже вполне серьезно ( например не так как ТАС). Сименс вообще не приветствует дилерство- по крайней мере то что я знаю. Явно отморозки делали. Если можно -обнародуйте.

[Гость_ggg_ggg_*]

Одно могу сказать -довольно крупное предприятие, от Москвы достаточно далеко.Названия конторы, которая делала автоматизацию ТП- просто не помню, это было больше 3 лет назад Помню, что еще готовили технологическую и "человеческую" вентиляцию в цехе и заводоуправлении. Как туда попал ТАС -для меня вопрос, хотя это далеко не "глухомань". .Да и роли это не играет - единственное, что хорошо, ребята оставили диск с ТАСовским софтом. Так я и познакомился с ТАСом, простите за каламбур.
Я ничего не имею против TAC, но для работы в "тяжелых" условиях техника явно не приспособлена.
Возможно, для некритичных к надежности системах (типа HVAC) она и подходит как нельзя лучше,
но там, где "баня" + техническая пыль, она долго не живет. Больше с ТАС я дела не имел, просто оставил себе на память контроллер со сгоревшими выходами.
P.S. Это был не совсем Тепловой пункт, а скорее, обычный ТП+станция водоподговки с очень жесткими тредованиями по воде и пару. Обычно, конечные станции входят в состав технологической
линии, но здесь их не предусмотрели, т.к. Заказчик обещал предоставить готовые подводки.
При наладке выяснилось, что это не совсем так и ему пришлось пойти на переделку, т.к. докупать и
налаживать штатные станции не было ни времени, ни денег.

[ganin]

Почитал тут другие ветки и тут меня осенило, в чем ваши беды ggg_ggg!
Я тут позавчера подучил одну спецификацию ( по стечению обстоятельст на ТАС, хотя сами являемся дистрибьюторами) на тендерную оценку. Так вот в этой спецификации кроме обычных вещей-HVAC, тепл пункт, кое какая диспетчеризация дымоудаления и прочее- была автоматизация регулировки движения по автостоянке, управление гидролифтами, атоматизация какой то мусорной станции. Какие то люди на голубом глазу дали цену и на эти разделы на контроллерах Ксента. Если бы они это продали а еще хуже сделали , то для Вас еще большой аргумент и поле для деятельности. Возможно Ваш объект- похожий случай.

[Гость_ggg_ggg_*]

Ну. примерно так. Я представляю, как будут на ТАС добиваться надежности работы и мысленно хихикаю. Если "встанет" мусорная станция, все окажутся в дерьме в прямом и переносном смысле.

[ganin]

Ну мы то занимаемся другим делом. ТАС для такого не предназначен, но это не говорит о некачественности оборудования, хоневелл с такими задачами тоже не справиться. Я втаких случаях перехожу на просую пром. серию-фанук например или ваго. Они спокойно интегрируются.
Вопрос в другом- чего на ТАС то пенять, нужно такихавтоматчиков отлавливать и руки! руки у них отрывать. можно вместе с головой.

[Гость_ggg_ggg_*]

Я и не пеняю, просто хотелось узнать, какие самые лучшие контроллеры для HVAC. Причем узнать
объективно, т.к. деньги особой роли не играют. Те, кто занимаются HVAC, предпочитают свою технику,
но на чем основаны утверждения о ее "высокой надежности", я так и не понял.

[ganin]

HONEYWELL.
Лет 7 пытаюсь перейти на другогопроизводителя- безрезультатно. Но чтобы это понять нужно самому на пузе проползти . А первое обучиться не самому. Есть много вещей специально для защиты от дилетантов и без поддержки фирмы это не проломить.

[Гость_ggg_ggg_*]

Где бы материалы посмотреть и софтинку поиметь, причем лучше trial, а не демо. У меня какя-то валялась - в Инете надыбал, но там старье - 2002 год. Из материалов интересует техническое описание
контроллеров, датчиков ну цены - для ориетировки.

[Abysmo]

ggg_ggg мы занимаемся BMS, используем систему Wago I/O. Это конечно не TAC и не Honeywell, но не одного отказа пока не было и система очень гибкая. Часто всречается в немецком промышленном оборудовании - сам видел в автоклавах и дистилляторах. Если интересно, пишите alexeyk[at]hotbox.ru проработаем Ваш вопрос!

[Гость_ggg_ggg_*]

Всем спасибо за отклики, работодатели решили серьезно задуматься- а надо ли им это все, взяли тайм-аут на месяц. Надеюсь, что одумаются и вложат деньги во что-нибудь действительно полезное,
а не в блажь под названием "УМНЫЙ ДОМ".
Выбор подрядчика оказался столь непростым, что ну его, этот аудит. "Я на русалках больше заработаю" (бессмертная фраза из "Операции Ы").

[Abysmo]

ggg_ggg Умный дом умным домом но автоматику инженерных систем Вам в любом случае делать придется, да же если при этом откинуть всю блажь.

[zeman]

Выбор подрядчика оказался столь непростым, что ну его, этот аудит.

Я сразу подумал, что подрядчика Вы не найдете на таких условиях:

4. Кто будет оплачивать моральный и материальный ущерб в случае отказа ( разморозка или затопление дома - ремонт очень дорогой), если будет установлено, что все произошло из-за отказа
электроники.
5.Предоставляете ли Вы аналогичное жилье на время ремонта, если ремонт связан с отключением
жизнеобеспечения дома (освещение, тепло, вода). естественно, если ремонт займет приличное время.

Тем более при наличии у аудитора такого гипертрофированного скепсиса к самой идее "умного" дома. Ну и чего добились в результате? Денег не заработали, практического опыта в этой области не получили. В сухом осадке одни разговоры, хотя дискуссия была полезная надо заметить. Но все таки подход Ваш был изначально деструктивный. Так работать нельзя. Или уж заниматься своими "русалками" и не мешать другим людям зарабатывать на свой кусок пирога.

[Гость_ggg_ggg_*]

Денег я как раз заработал, не на всю машину, но на четыре колеса с дисками- точно.
Как я постил , на "русалках" заработаю все остальное. "Умный дом" считал и буду считать блажью, пока Росссия не станет другой. Более того, считаю, что практически уберег своих знакомых
(25 лет - это срок) от раскаяния, аналогичного похмелью - ну, выступили, а дальше что ?
Ну его, этот "умный дом" - есть дела поважнее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Кошоков Александ...]

Для эксперимента - откройте прилагаемым к ХWORKS Step7 проект, созданный в XWORKS, и
вы все увидите.

Это как? Не понимаю ничего...

[Гость_ggg_ggg_*]

Если Вы работали со Step7, запускаете s7mgr (иконка со следом- знаете) и открываете Ваш DTS-совский проект.

[Гость_MooR_*]

Вы много тут надискутировали оставляя за бортом вопрос мат. средств (каковой госпадина многоКУ к счастью не интерисовал), а мне лично непонятно чем обусловлены цены на контроллеры "для зданий". Зачем покупать ксенту если за теже, вобщем то, деньги можно преобрести нормальный промышленный ПЛК(про монстров от Siemens SBT даже говорить не стану).
Единственной проблеммой промышленных контроллеров вижу печальную интеграцию в SCADA-системы умных домов каковую можно решить за счет вышеописаных девайсов вроде WAGO.

[Pasekov]

Денег я как раз заработал....

Это хорошо. Рад за Вас. Позвольте уточнить на чем?

"Умный дом" считал и буду считать блажью, пока Росссия не станет другой.

Вы высказали свои некоторые мысли, но развернутых аргументов совсем мало. Не приведете? По пунктам, как в Вашем посте от Sep 27 2006, 07:37.

Более того, считаю, что практически уберег своих знакомых...

От чего? От их блажи? Тогда Вы абсолютно правильно сделали.
Вы не нашли сейчас подрядчика. Анализировали 5 фирм? Готовы обнародовать? Или хотя бы поделиться информацией? Почему срок 25 лет?
Почему Вы уверены, что нашли лучшее решение для Ваших Заказчиков?

Ну его, этот "умный дом" - есть дела поважнее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы наверняка понимаете, что термин придумали не на этом форуме. Эмоции, а аргументы?
Это Ваше Профессиональное мнение?

Не считайте вопросы праздными. Рынок развивается, и многие потенциальные Заказчики будут обращаться к своим знакомым с подобным аудитом. Им может пригодится Ваш опыт. Можно ответить и в личку.

P.S. У Ваших знакомых и у Вас в доме есть по-крайней мере несколько автоматов. А когда-то они тоже считались и были ненадежной блажью... И не только в России...

[Гость_ggg_ggg_*]

25 лет - это столько, сколько я знаю этих людей, поэтому к своей работе отнесся отвественно, т.е.
не хотелось необдуманных советов. На чем денег - а на присутствии на встречах и анализе предложений фирм - типа экспертной оценки. Если бы предложение было принято, т.е. я бы порекомендовал какую-то фирму-подрядчика, то периодически присматривал за ней и получил бы
свой "гешефт" (как от фирмы -шутка, так и от знакомых ). Сумма набегала приличная, но совесть дороже.
Начет аргументов. Я бывал в "умных домах"- меня , честно говоря, не особо впечатлила польза,
но "понту" много. Впечатление производит, но - ОДИН раз.
Рынок развивается, спрос есть, но это скорее роскошь, чем разумная потребность. Если деньги, затраченные на "умный дом", пустить с умом в оборот, то можно купить готовый, но Америке или Европе.
А лучше - "умную" яхту !

[Serg_]

Вы много тут надискутировали оставляя за бортом вопрос мат. средств (каковой госпадина многоКУ к счастью не интерисовал), а мне лично непонятно чем обусловлены цены на контроллеры "для зданий". Зачем покупать ксенту если за теже, вобщем то, деньги можно преобрести нормальный промышленный ПЛК...

Во-во, и я про тоже... Уже лет пять как инженерку на промышленных ПЛК делаем - контроллеры быстрые и надежные, работать одно удовольствие...
Хотя начинал с Honeywell - а теперь как халтура на них, так руки опускаются... корявое программирование... никакая онлайн отладка... загрузка программы и опрос модулей LON вообще песня... боже упаси рядом частотник и кабель где пересекся - все заморгает как новогодняя елка... на диспетчерском компе обновление точек как повезет, а везет не часто ...

[Гость_ggg_ggg_*]

Коллега, я Вас понимаю!

[Гость_ibogush_*]

Тепловой пункт на ПЛК - вполне. А серьезного здания в целом на них не сделаешь проблем много и разных, затраты на их разрешение превысят стоимость BMS минимум вдвое. Кто обслуживать будет? Один уникум, который это чудо наваял?

Прикрепленные файлы

 BioPharmBASvsPLCarticle.pdf ( 184,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

 

[Serg_]

Спасибо, статья интересная, только позволю не согласиться.
По своему опыту, стоимость автоматизации на PLC как раз наоборот вдвое дешевле аналогичных на HVAC контроллерах, поэтому собственно и работаем на PLC…
Огромная номенклатура контроллеров, распределенных модулей, панелей оператора и SCADA систем позволяет наиболее оптимально подобрать оборудование, которое, кстати и дешевле, чем «для зданий»… В статье говориться про высокую стоимость SCADA - опять как раз наоборот, в зависимости от объекта выбирается наиболее оптимальный вариант – например, для небольших объектов использую чешскую SCADA систему ASPIC 3.30 – кстати, самая быстрая, запускается как блокнот в Windows, русифицирована (стоимость на 1000 точек – 500 Евро, безлимитка – 1000 Евро). А все, которые мне известны, программы диспетчеризации «для зданий» даже не имеют русской локализации, как они вообще в России продаются!!! (в промышленности сразу пошлют куда подальше).
Доводы про удобство программирования и сокращения времени разработки полностью несостоятельны – кто работает с PLC, тот поймет… (производители PLC тоже выпускают наборы функциональных блоков для HVAC). Масштабируемость – без проблем… Распределенные модули ввода/вывода применяются только для не критичных систем (например, положения клапанов ОЗК и т.п.).
Нужно подцепить что-то Lon / Bachet -овское, пожалуйста: либо сразу на SCADA, либо в контроллер, если завязано управление. Но городить всю систему автоматики на тормозных Lon/Bacnet из-за того, что какой-нибудь сплит только Лон понимает – увольте… Да и вообще, по моему мнению, Lon/Bacnet –это всегда дорогостоящая опция, примеров масса – впаривали холодилки с дорогостоящей Лон-опцией специально для диспетчеризации, оказалось встроенный модбас есть…; заказчик захотел комнатными кондиционерами Daikin в здании управлять – посчитали, выпал в осадок – в итоге наставили комнатных датчиков температуры, получилось в 10 раз дешевле…
Вот пожарка и охранка - это да, верно, только «для зданий» могут… но врагу не пожелаю такую единую систему…
А кто обслуживать будет… С каких это пор эксплуатация стала программировать контроллеры? Обслуживают всегда специалисты, которых по пром. контроллерам и SCADA намного больше, чем в области «для зданий»… и не надо на поклон идти только к одной уникальной фирме…

[Aurelius Marcus]

"....... степень знания предмета (технологии) и близость к поставщику продукта часто становится определяющим фактором применения той или иной технологии/системы, а не технической/экономической целесообразностью... "?????
Я всегда придерживался этого тезиса. Если можно продать дороже, то почему бы и нет? Если я знаю KNX и напрямую беру его с максимальным дисконтом, то первый вариант будет почти всегда на KNX, естественно, если позволяет сделать без особой кривизны. То же в Lon. там есть возможность даже в рамках самой технологии делать более бюджетные проекты... но..