Знание об опыте применения регуляторов потока., Дню Энергетика посвящается. Опции

[SIM]

1. Ну... гидроудар, куча шлама... смущает оно меня короче. Но вам спецам виднее.
2. Есть, завтра гляну

Нет там гидроудара, клапан даже в самом жестоком режиме работы открывается около минуты (у нас Danfoss). На графике масштаб времени растянут на неделю, потому и кажется что там гидроудар, на самом деле его может и не быть (и нету скорее всего). Вот быстрый нагрев-охлаждение труб есть. Маленьким котлам может непонравится, когда утром в них резко заливают кубометры холодной воды, но то решаемо...

Никуда от регулируемых автоматических пунктов вам не уйти. Сейчас, из-за необоснованных требований и подозрительности энергоинспекции ваши теплопункты в 2-3 раза сложнее и дороже чем в страна ЕС. Значит это кому-то выгодно. Дальше уже не технические вопросы.

Европейцы что, насосы не ставят? Или шаркраны? Или теплосчетчики? )

[SIM]

1. Ну... гидроудар, куча шлама... смущает оно меня короче. Но вам спецам виднее.
2. Есть, завтра гляну

Нет там гидроудара, клапан даже в самом жестоком режиме работы открывается около минуты (у нас Danfoss). На графике масштаб времени растянут на неделю, потому и кажется что там гидроудар, на самом деле его может и не быть (и нету скорее всего). Вот быстрый нагрев-охлаждение труб есть. Маленьким котлам может непонравится, когда утром в них резко заливают кубометры холодной воды, но то решаемо...

Никуда от регулируемых автоматических пунктов вам не уйти. Сейчас, из-за необоснованных требований и подозрительности энергоинспекции ваши теплопункты в 2-3 раза сложнее и дороже чем в страна ЕС. Значит это кому-то выгодно. Дальше уже не технические вопросы.

Европейцы что, насосы не ставят? Или шаркраны? Или теплосчетчики? )

[HeatServ]

Мне кажется, эксперимент по оценке экономии получится нечистый. В рабочее время есть потери тепла с вентиляцией и приток тепла от оборудования, людей, освещения. В нерабочее время вентиляция практически не работает, остаются только потери тепла с инфильтрацией.
Т.е. в рабочее и нерабочее время условия различные.

Вот любите Вы, Йота, в салат крупно порубить кактус.
Да, отлично понимаю, что эксперимент не чистый, что делать-то? До абсолютной чистоты не дотянуть в силу невозможности управлять природой. Но считать свё равно надо. И будем.

Значительно большую экономию даёт местное регулирование температуры в помещениях например термостатными вентилями на приборах отопления или комнатным термостатом и зонной задвижкой с приводом.
Если здание в нерабочее время, с неработающей вентиляцией, с минимальной инфильтрацией (нет неорганизованных притоков и перетоков через открывание дверей, окон и циркуляции в самом здании) с централизованным понижением температуры теплоносителя потеряет какое-то количество тепла, то почти то же кол-во придётся восполнить экстренным прогревом или жертвовать комфортом. Нельзя налить из порожнего - это Закон Природы.
Идея понижения температуры в нерабочее время существует давно и давно эксплоатируется, но не для снижения расходов - они обычно на бумаге т.к. для точного сравнения надо иметь статистику потребления этого здания по градус-суткам за прошлые сезоны. А таких данных нет и не могло быть. Считают заинтересованные и всегда в свою пользу.....

Мы не заинтересованные в своей пользе, мы в данном случае естествоиспытатели, поскольку никто не давит.

Элеватор хорош своей простотой. Всякие довески, усложняющие теплоузел, лишают элеватор его преймуществ. Мне думается, не стоит придумывать улучшений элеватора это не идёт ему на пользу.

Данная схема не ухудшает работу элеватора, отключись автоматика - он будет работать штатно. Но штука в том, что циркуляции необходимой он дать не может, поэтому насос.
Убери элеватор из схемы - получится обычная классическая безэлеваторная схема, но система получается не защищённая от высокой температуры в подаче. Что предпочтительнее в плане надёжности и безопасности?

Никуда от регулируемых автоматических пунктов вам не уйти. Сейчас, из-за необоснованных требований и подозрительности энергоинспекции ваши теплопункты в 2-3 раза сложнее и дороже чем в страна ЕС. Значит это кому-то выгодно. Дальше уже не технические вопросы.

А мы от них и не уходим, просто они к нам не приходят. Бороться с мельницами я своей целью не ставлю, мне плевать на все эти интересы и большие игры больших дядек.

С технической стороны найболее экономичной считается система с иерархией управления теплотдачей от ТС не менее 3 ступеней: ТЭЦ - ИТП - Помещение

Да, именно так, но перед реализацией ступени "Помещение" нужно людям привить культуру пользования - в России как все сделают? Правильно - откроют на полную, "жар костей не ломит", говорит русская пословица, может и правильно говорит, но уж больно неэкономично получается.

[Гость_antonts_*]

Давно уже думаю о куче автономных пишущих датчиков разбросанных по помещениям здания. Только этот вопрос усложнили излишне зачем-то. Казалось бы, что может быть проще "накопитель+датчик+питание", может подбросите сцылочку на подобное оборудование?

у мене в таких целях используются датчики охранной сигнализации. Ну то есть стоит СКД+охранка+пожарка+все остальное на свете Легос, у него в комплекте есть не только датчики на размыкание контактов и пр, но и на температуру. Развешал по углам на складе, все равно ведь там везде шина для охранки идет, оно и постукивает в компутер, который записывает все подряд в безразмерной величины лог.

Бывают и некомплексные решения, вплоть до компутер-ориентированных, для дистанционного измерения температуры во всяких серверных шкафах, они сами по себе в етхернет втыкаются и точно так же постукивают о температуре куда-то на центральный сервер.

Есть и автономные решения, раньше такое висело. Цифровой термометр с памятью. Висит на гвозде, работает от батарейки, раз в месяц его надо снять, принести к компутеру, всунуть в кормушку, слить данные (измерения раз в N минут), повесить обратно. Но долго не прожило - грузчеги его раздавили.

[timmy]

2. Есть, завтра гляну

Как и обещал. Мы пользуемся ДВ2ТСМ от Микрофора. Уже много лет юзаем на всех испытаниях

[jota]

Европейцы что, насосы не ставят? Или шаркраны? Или теплосчетчики? )

Нет всё есть, но в одном экземпляре.
А в РФ всё ставят с резервированием.
Дешевле для потребителя иметь нормальную сервисную фирму и ИТП в одном экземпляре, чем иметь двойной ИТП и неповоротливый сервис.

[SIM]

Бывают и некомплексные решения, вплоть до компутер-ориентированных, для дистанционного измерения температуры во всяких серверных шкафах, они сами по себе в етхернет втыкаются и точно так же постукивают о температуре куда-то на центральный сервер.

Вот это было бы интересно, я таких невидел решений. Было бы удобно для офисов, дешевый датчик цепляем к компьютеру, и какая-то програмка передает данные по сети на сервер. Ни проводо тянуть, ни оборудования дорогого. Вроде тут что-то похожее
http://medfather.narod.ru/



программа бесплатная, датчик к компьютеру 10$ (оптом вообще беслатно наверное). Адаптировать к готовой SCADA и нормально. Офисные помещения, серверные, соседние коридоры будут под контролем "малой кровью".
Классический вариант тянуть толстенный медный кабель в помещения, на сотни метров, где готова отделка, это не так просто, при всем желании.

Сообщение отредактировал SIM - 24.12.2009, 13:31

[jota]

1. мы в данном случае естествоиспытатели, поскольку никто не давит.

2. Убери элеватор из схемы - получится обычная классическая безэлеваторная схема, но система получается не защищённая от высокой температуры в подаче. Что предпочтительнее в плане надёжности и безопасности?

3. перед реализацией ступени "Помещение" нужно людям привить культуру пользования ......

1. За чей счёт испытания (давно и многократно испытанного)?
2. И что? Массовые ожоги и жертвы среди мирного населения? - временная, нештатная ситуация.
Чем проще, тем надёжнее....
3. Причём тут культура? Здесь только техника и организация.... Вот в их присутствии и человек кажется культурным....

[SIM]

2. И что? Массовые ожоги и жертвы среди мирного населения? - временная, нештатная ситуация.
Чем проще, тем надёжнее....
3. Причём тут культура? Здесь только техника и организация.... Вот в их присутствии и человек кажется культурным....

Пластиковые трубы могут расплавится при большой температуре, в этом есть здесь свой плюс. Людям то всеравно

Организация это интересный вопрос, чудеса творият и сервисники, и проектировщики, и администрация, могу за выполненную работу не заплатить обслуживающей фирме.

[Гость_antonts_*]

Вот это было бы интересно, я таких невидел решений. Было бы удобно для офисов, дешевый датчик цепляем к компьютеру, и какая-то програмка передает данные по сети на сервер.

ну, насчет дешевый тут сомнительно, так как в этот датчик он же полностью автономный контроллер придется забивать все интерфейсное железо и стек - етхернет, ип, снмп и пр. Я такое решение видел у нетпинга, купил даже как-то парочку на поиграться, но мои хакеры так никогда его и не смогли довести до работащего вида.

[jota]

Пластиковые трубы могут расплавится при большой температуре, в этом есть здесь свой плюс.

Вы видели элеваторные узлы к которым присоединена пластиковая система?

"Организация это интересный вопрос...."
Если нет порядка, то его нет во всём!

Сообщение отредактировал jota - 24.12.2009, 16:35

[timmy]

Вот это было бы интересно, я таких невидел решений.

Смотри. Разработчики отсюда, документ, откуда картинка - во вложении

 Уютный_город.pdf ( 4,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16


Сообщение отредактировал timmy - 24.12.2009, 17:24

[HeatServ]

1. За чей счёт испытания (давно и многократно испытанного)?
2. И что? Массовые ожоги и жертвы среди мирного населения? - временная, нештатная ситуация.
Чем проще, тем надёжнее....
3. Причём тут культура? Здесь только техника и организация.... Вот в их присутствии и человек кажется культурным....

1. За счёт части сэкономленных средств, можно так сказать. А то, что "давно и многократно", так то давно было, и не шибко-то и многократно судя по всему, из живых свидетелей пока только SIM, да и он говорил больше о своей епархии автоматической. Графиков таких, какие мы получили, я вообще не видел.
2. Жертв, благо, не было, но может быть потому и не было, что элеваторы всегда стояли. А будут ли - проверять неохота, и Вам не рекомендую.
Ожоги были, но не сильные, бытовые ожоги, не фиксированные специально - там где сопла нерадивые слесари доставали и температура в подаче за сотню была. А "чем проще тем надёжнее" - что может быть проще элеватора? Три рубля проще элеватора. Репа пареная попроще будет. А что ещё может быть проще - я не знаю.
3. "Товарищи, сегодня мы объявляем год культуры! Я сердечно поздравляю вас с этим знаменательным событием... Ну кто там, ...ядь, ходит ещё???!!!"

[HeatServ]

Как и обещал. Мы пользуемся ДВ2ТСМ от Микрофора. Уже много лет юзаем на всех испытаниях

Да, штуковина интересная, ещё и влажность меряет... Ценник правда тоже хорош, надо камрадам выдвинуть на обсуждение.

[timmy]

Графиков таких, какие мы получили, я вообще не видел.

Не надо таких громких слов произносить. Возьми жидкостной термостат и подключи его к теплосчетчику. Получишь те же самые графики. Ты лучше вот что скажи. Почему графики у тебя не с нуля идут? Вы, что, не стали проводить запись параметров при срабатывании управляющих устройств? Зря, было бы понятнее.

[HeatServ]

Не надо таких громких слов произносить. Возьми жидкостной термостат и подключи его к теплосчетчику. Получишь те же самые графики.

А зачем жидкостной термостат подсоединять к счётчику? Слова не громкие, просто об этом очень мало информации. Есть бесконечное количество вариантов получения таких графиков, но этот интересен тем, что это результат по реальному зданию с живыми людьми внутри. У здания есть владелец, который платит за отопление, и если термостат подключить к счётчику, то владельцу радости мало, а когда платить надо меньше, то радости больше. Мы же должны приносить людям радость?

Ты лучше вот что скажи. Почему графики у тебя не с нуля идут? Вы, что, не стали проводить запись параметров при срабатывании управляющих устройств? Зря, было бы понятнее.

Не с нуля чего? Здание подключено к теплу в сентябре, а графики ноябрьские.

[timmy]

1.А зачем жидкостной термостат подсоединять к счётчику?
2.Не с нуля чего? Здание подключено к теплу в сентябре, а графики ноябрьские.

1. Можно было бы показать рабочую модель. Даже две. В первой контролируется температура только в отопительном контуре, во втором - в контуре и в отапливаемом объекте. Второй будет работать экономичнее, потому что управляется эффективнее. В любом учебнике по автоматизации такой пример рассматривается в нескольких вариантах и показываются плюсы и минусы различных вариантов управления. Ну и потом - на маленькой модели можно смоделировать множество ситуаций и найти оптимальное решение по управлению работой системы в любой из этих ситуаций. Книжку бы потом написал

2. Я так понимаю, что при переходе в режим "ночь" временно прекращается подача тепла в здание. Значит должна быть ступенька с постоянными значениями теплопотребления (пока дом не остынет до нижней ночной уставки). Ступеньки этой нет, зато есть излом кривой. Куда делось остальное?

[HeatServ]

1. Можно было бы показать рабочую модель. Даже две. В первой контролируется температура только в отопительном контуре, во втором - в контуре и в отапливаемом объекте. Второй будет работать экономичнее, потому что управляется эффективнее. В любом учебнике по автоматизации такой пример рассматривается в нескольких вариантах и показываются плюсы и минусы различных вариантов управления. Ну и потом - на маленькой модели можно смоделировать множество ситуаций и найти оптимальное решение по управлению работой системы в любой из этих ситуаций. Книжку бы потом написал

Модели моделями, а честно говоря не особо я моделям доверяю, фактические показатели лучше. Слишком много нужно учесть факторов в модели. А книжку писать рано, молод ещё.

2. Я так понимаю, что при переходе в режим "ночь" временно прекращается подача тепла в здание. Значит должна быть ступенька с постоянными значениями теплопотребления (пока дом не остынет до нижней ночной уставки). Ступеньки этой нет, зато есть излом кривой. Куда делось остальное?

Я завтра постараюсь суточный график выложить с температурами наружного воздуха, будет ступенька, ну, не совсем ступенька, то, что вышло.

[HeatServ]

Статейку нашел, режим у них интересный:

Если рассмотреть изменение режима теплоснабжения в течение суток и недели при активированных функциях контроллера понижения температуры теплоносителя на подаче в ночные часы и выходные дни, то получается следующее. Контроллер позволяет эксплуатирующему персоналу выбирать длительность ночного режима и его «глубину», то есть величину понижения температуры теплоносителя относительно заданного температурного графика в заданный период времени исходя из особенностей здания, графика работы персонала и т.д. Например, эмпирическим путем нам удалось подобрать следующий ночной режим. Начало в 16 часов, окончание в 02 часа. Понижение температуры теплоносителя на 10°С. Какие же получились результаты? Снижение потребления тепла в ночной режим составляет 40 - 55% (зависит от температуры наружного воздуха). При этом температура теплоносителя в обратном трубопроводе снижается на 10 - 20 °С, а температура воздуха в помещениях - всего на 2-3°С. В первый час после окончания ночного режима начинается режим повышенного теплоснабжения «натоп», при котором потребление тепла относительно стационарного значения достигает 189%. Во второй час - 114%. С третьего часа - режим стационарный, 100%. Эффект экономии значительно зависит от температуры наружного воздуха: чем выше температура, тем сильнее выражен эффект экономии. Например, снижение теплопотребления при введении «ночного» режима при температуре наружного воздуха около -20°С составляет 12,5%. При повышении среднесуточной температуры эффект может достигать и 25%. Аналогичная, но еще более выгодная ситуация возникает при реализации режимов «выходного дня», когда задается понижение температуры теплоносителя на подаче в выходные дни. Нет необходимости поддерживать комфортную температуру во всем здании, если в нем никого нет.

http://teplopunkt.ru/articles/0078_esn_reg.html

[timmy]

ГРА-ФИК, ГРА-ФИК, ГРААААА-фик!!! (Вот! Даже горло сорвал) Кстати, почему у вас экономия 30 %, а они только про 25 пишут? Да и то - "может достигать"! То бишь теоретически может, но никогда не достигали.

[HeatServ]

ГРА-ФИК, ГРА-ФИК, ГРААААА-фик!!! (Вот! Даже горло сорвал) Кстати, почему у вас экономия 30 %, а они только про 25 пишут? Да и то - "может достигать"! То бишь теоретически может, но никогда не достигали.

Не получается сегодня, и завтра не получится, в шахматный клуб еду. На следующей неделе будет график, для Вас, Тимми, спецом красивый и правдивый! О 30 процентах. Сложный разговор. Рано такой разговор вести. Не знаю почему у них так, а у нас этак, не знаю, честно. Я скачал пару умных книг, пытаюсь в них найти ответ.

[HeatServ]

Получилось пораньше, температура, если не вру, была около 5-7 градусов (17 числа). А 18 числа температура резко понизилась до 25.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.12.2009, 15:04

Прикрепленные файлы

 График_2.JPG ( 188,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 График_3.JPG ( 189,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[timmy]

Во! Теперь хоть можно кой-чего понять. В экселе час задается как 1/24 единицы измерения то бишь 0,04166(6). Это так, к слову. Куда делся ночной режим 18 декабря? Или у вас весь день прохладненько было? Ну и не особо понятно почему в полночь 17 декабря было высокое теплопотребление.

[HeatServ]

17-го (с 16-го на 17-е) в районе полуночи теплопотребеление вышло на ночной режим, но было холоднее, чем с 17-го на 18-е, поэтому и теплопотребление разное, провал в районе 20.00 17-го - практически полный останов потребления, потом температура в помещении стала падать до +15 ночных и регулятор стал открываться. А 18-го здание всю ночь шпарило, т.е. при температурах близких к расчётной практически никакой экономии уже нет.

Вообще этим графикам очень не хватает температур.

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.12.2009, 14:07

[timmy]

Температур не хватает эт точно. а "температура, близкая к расчетной" это плюс 15 что ли? Тогда понятно почему перехода не было - мороз и все такое...

[HeatServ]

Температур не хватает эт точно. а "температура, близкая к расчетной" это плюс 15 что ли? Тогда понятно почему перехода не было - мороз и все такое...

Не. Я имею ввиду близкую к расчётным наружным температурам, у нас это -31.
А температуры постараюсь добавить, попробую найти архивы температурные, а с контроллером связи так и нет.

Сообщение отредактировал HeatServ - 2.1.2010, 21:31

[timmy]

Вот тут можно посмотреть архивы погоды по метеостанциям с 2005 г. Правда там открыты только 3-х часовые интервалы и иногда бывают пропуски. В любом случае это довольно информативый ресурс. С обозначениями/размерностями как-нить сам разберешься.

Кстати при наружной температуре, близкой к расчетной, ни о какой экономии речи и быть не может - это ж расчетное теплопотребление!

[Гость_Бойко+_*]

"Кстати при наружной температуре, близкой к расчетной, ни о какой экономии речи и быть не может - это ж расчетное теплопотребление!"


расчетное теплопотребление! разве это константа определяемая только температурой наружного воздуха?

В случайном порядке и без претензий на полноту.
1. День, ночь, пасмурно, ясно.
2. Состояние ограждающих конструкций.
3. Состояние системы отопления.
4. Температура внутреннего воздуха.
5. Тип отопительных приборов,
6. Влажность окружающего воздуха.
7. Ветровая нагрузка.
8. Ориентация здания.
9. Компановка соседних зданий.
10. Бытовые тепловыделения.
11. Качественные характеристики "Регулятора" (Их много).
12. Прогнозируемые характеристики (потепление, похолодание, "выбег системы" и т.д.).

А чего автор хотел добиться от регулятора, какие факторы учесть и как?
Какие вобще есть возможности реглирования отопительной нагрузки.
1. Регулирование на теплоисточнике (какое?).
2. Регулирование в КРП (ЦТП), ИТП.
3. Регулирование отопительным прибором:
- термостатическим (сильфоном) клапаном 70-100%;
- клапаном с эл. приводом (on, of) 0-100%;
- отопительный прибор с регулируемой конвекцией 70-150%;
- отопительный прибор с принудительной конвекцией 70-300%;
- сочитания;
- эл. нагрев.

[timmy]

расчетное теплопотребление! разве это константа определяемая только температурой наружного воздуха?

Укрупненно? Думаю да. Все перечисленные факторы могут быть учтены в детальном расчете каждого помещения в отдельности, но нужно ли это при первичной оценке? Наверное нет.

[Гость_Бойко+_*]

Именно при оценке (ВЫБОРЕ) того или иного способа управления это и надо.
Смотрю на описание. Читаю "Идеологию" регулятора. На что он заточен сначала качественно.
Выбираю, уж потом ПЫТАЮСЬ выжть из него максимум того что он может.
Иначе как сравнивать регуляторы.
Можно назвать сотни регуляторов отопления и еще сотни предложений по ПЛК.
Если по специализированным регуляторам есть описание, то по ПЛК самая минимальнаяи противоречивая.
Все засекречено. Это тормоз развития.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 8.1.2010, 15:49

[Гость_Бойко+_*]

Примеры реализации "ночного" снижения. При различных способах управления и характеристиках здания.
"Теоритический" разброс от 10 до4 5%
 2010_01_08_131505.png ( 83,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 2010_01_08_131701.png ( 62,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 2010_01_08_131701.png ( 62,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 2010_01_08_131701.png ( 62,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 2010_01_08_131642.png ( 56,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Сообщение отредактировал Бойко+ - 8.1.2010, 16:06

Прикрепленные файлы

 2010_01_08_131725.png ( 41,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0