ИТП здания и насос с частотным регулированием Опции

[Гость_alexius_sev_*]

Балансровку надо проводить при демонтированных головках. Вы себе это реально представляете? Силами 0,5 таджика на дом.
Сама балансировка занимет время. Сколько? Как часто? Стоимость? А в процессе клапана визжат и стучат. Бывает сильно.

Представляю, для этот и делаются программы CO, где это задано, а еще лучше что бы сам проектировщик давал эти настройки в проекте для монтажников.

[Гость_alexius_sev_*]

Балансровку надо проводить при демонтированных головках. Вы себе это реально представляете? Силами 0,5 таджика на дом.
Сама балансировка занимет время. Сколько? Как часто? Стоимость? А в процессе клапана визжат и стучат. Бывает сильно.

Представляю, для этот и делаются программы CO, где это задано, а еще лучше что бы сам проектировщик давал эти настройки в проекте для монтажников.

[Гость_Бойко+_*]

Что задано?

[jota]

Получается, что реальна исключительно поквартирная разводка??!

Если жилой дом, то это самый лучший вариант.....при этом на каждую квартиру РПД и теплосчётчик
Если административное здание, то иерархия балансирования с РПД


Сообщение отредактировал jota - 23.1.2010, 16:21

[Гость_alexius_sev_*]

Что задано?

предварительная настройка клапанов

[Alex_]

Или:
- насос с ЧП в ИТП и ограничители максимума (балансовые вентили или диафрагмы на ветках),
- или обычный насос и автоматические пары (регуляторы перепада) на ветках.
Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное.

Так вот это масляное масло как раз лучше всего. РПД снижают расход в системе, а частотник снижает (или хотя бы оставляет постоянным) напор насоса.
"Обычные" балансировочники в системах с переменным расходом - штука бесполезная. Ибо, если падает расход, падают (неравномерно!) потери давления на балансировочниках - ситема разрегулируется.

[Alex_]

И еще: кое-что из личного опыта (если кому интересно)

Для большинства частных домов (исключая дворцы) и пр. небольших объектов достаточно ограничить напор насоса 0,4 бар; это можно сделать как частотником, так и "перепускником". Работать будет замечательно. Возможно, потребуется немного увеличить диаметры труб по сравнению с тем, как обычно привыкли проектировать насосные системы, чтобы выйти на максимальные потери 0,3 бар по системе труб (без приборов и клапанов) - ничего не поделаешь, это плата за корректную независимую друг от друга работу клапанов.

На бОльших системах, где уложиться в эти 0,3 бар просто нереально, иногда помогает прямо пропорциональная зависимость расхода насоса от напора, которую можно организовать только частотником. Здесь нужна аккураность. Проблемы (правильно было замечено) возникают тогда, когда в непосредсвенной близости от источника имеется большАя группа от. приборов. Мне удавалось строить такие системы с расчетным гидравлическим сопротивлением 0,6-0,7 бар

На крупных системах (расчетный перепад более 0,8бар) необходимы РПД, иногда даже их иерархия.
Для снижения количества РПД и стоимости системы иногда приходится делить отопительные приборы по большим группам "ближние", "средние", "дальние" и на каждую группу ставить свой РПД.

Как-то так.

[Гость_Бойко+_*]

И еще: кое-что из личного опыта (если кому интересно) Конечно интересно! Иначе зачем мы здесь. Еще! /Бойко/.

1. Для большинства частных домов (исключая дворцы) и пр. небольших объектов достаточно ограничить напор насоса 0,4 бар; это можно сделать как частотником, так и "перепускником". Работать будет замечательно. Возможно, потребуется немного увеличить диаметры труб по сравнению с тем, как обычно привыкли проектировать насосные системы, чтобы выйти на максимальные потери 0,3 бар по системе труб (без приборов и клапанов) - ничего не поделаешь, это плата за корректную независимую друг от друга работу клапанов.

2. На бОльших системах, где уложиться в эти 0,3 бар просто нереально, иногда помогает прямо пропорциональная зависимость расхода насоса от напора, которую можно организовать только частотником. Здесь нужна аккураность. Проблемы (правильно было замечено) возникают тогда, когда в непосредсвенной близости от источника имеется большАя группа от. приборов. Мне удавалось строить такие системы с расчетным гидравлическим сопротивлением 0,6-0,7 бар

3. На крупных системах (расчетный перепад более 0,8бар) необходимы РПД, иногда даже их иерархия.
Для снижения количества РПД и стоимости системы иногда приходится делить отопительные приборы по большим группам "ближние", "средние", "дальние" (модули /Бойко/) и на каждую группу ставить свой РПД.

Как-то так.

Номера и ком. Бойко

По 1. А чем вызвано ограничение напора насоса цифрой "0,4 бара", а потери в "магистралях" "0,3" бара?
Догадка! Существованием порогового значения "гидравлической устойчивости" (соотношения потерь напора на терминалах и располагаемого напора цирк. насоса?! Пусть "авторитета". Может быть тут дело не в размерах, а в топологии СО?

Есть такой "старый" способ балансировки сети статическими клапанами (раньше дрссельными шайбами) "ДОРОЖКА" (Есть численный пример у Зингера). Используются два бал. клапана, один на подаче в терминал (абонент, модуль, отоп. прибор), второй на обратке. При этом устанавливается одинаковый располагаемый напор на всех абонентах. Тогда разрегулировка сети при изменениях нагрузок (отработке регуляторов) значительно меньше.

По 2. С учетом замечаний по 1. пока можно согласится.
Получается.
"Хорошо" (Как оценить? Критерий?) сбалансированная система может быть СВЕДЕНА (представлена)
К ОДНОМУ МОДУЛЮ И ЦИРКУЛЯЦИОННОМУ НАСОСУ?!
Т.е. к схеме...
 Клапан.jpg ( 59,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сразу возникает вопрос. А можно скомпенсировать изменения напора насоса адекватным изменением температуры теплоносителя?
Регулятором отпления в ИТП.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 24.1.2010, 14:56

[Alex_]

По 1. А чем вызвано ограничение напора насоса цифрой "0,4 бара"?

Тупо: Даже если все клапана, кроме одного, в системе закроются (это гипотетическая наихудшая ситуация), напор на единственном оставшемся клапане не превысит 0,4 бар. С учетом того, что в реальности так не бывает, на клапанах "садится" максимум 0,3 бар. Вполне себе рабочий режим.

Может быть тут дело не в размерах, а в топологии СО?

Верно. От топологии очень много всего зависит. Более того, под переменную гидравлику приходится менять привычную топологию системы. Опять же, для того чтобы исключить (минимизировать количество) РПД.

Сразу возникает вопрос. А можно скомпенсировать изменения напора насоса адекватным изменением температуры теплоносителя?

??? Сорри, не врубился. Для систем с термоголовками вполне достаточно погодозависимого регулирования по простейшему алгоритму типа Тподачи=f(Тнаружней) с немного завышенной кривой. Все остальные тонкие доводки и настройки ложатся "на плечи" термоголовок.

[Гость_Бойко+_*]

...........
??? Сорри, не врубился. Для систем с термоголовками вполне достаточно погодозависимого регулирования по простейшему алгоритму типа Тподачи=f(Тнаружней) с немного завышенной кривой. Все остальные тонкие доводки и настройки ложатся "на плечи" термоголовок.

Вариант 1. Температра в помещениях повысилась - клапана прикрылись - расход упал (сопротивление сети выросло) - создался "избыток" напора

"Избыток" напора можно компенсировать:

традиционно
- перепуском
- ЧРП

А можно снижением (коррекцией ) Т1,

Т. е. Т1=f(Тнар. возд. +-К*dР)??

Тут много вариантов.

Как можно раскрыть : jota"Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное."??

Там кажется несколько смыслов.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 24.1.2010, 17:24

[jota]

Как можно раскрыть : "Насос с ЧП + РПД на ветках - масло маслянное."??

Насос подбирается на давление несколько большее чем на входе самой дальней ветки. На ветках после РПД постоянный перепад. Насос имеет свойство: при уменьшении расхода уменьшается потребляемая эл. мощность. Поэтому применение и насоса с ЧП и РПД на ветках - допускается, но не обязательно.
Если используется насос с ЧП и на ветках стоят простые балансовые, то имеем до балансовых постоянный перепад давления, следовательно балансовый вентиль можно настроить на расчётный максимум его ветки. Ограничение максимума балансирует систему, т.е. не даёт ветвям в случае нештатного режима или внутреннего дебаланса сваливать общую гидравлику системы.....

[Alex_]

Температра в помещениях повысилась ... "Избыток" напора можно компенсировать ... снижением (коррекцией ) Т1, Т. е. Т1=f(Тнар. возд. +-К*dР)??

Ключевая фраза к ответу здесь такая: Температура повысилась не во всех помещениях. Если мы сделаем -К*dР, кому-то может стать холодно.

Насос имеет свойство: при уменьшении расхода уменьшается потребляемая эл. мощность.

Намного заметнее потребляемая мощность снижается, если вместе с расходом уменьшить еще и напор. И в этом тоже смысл частотника.

[jota]

Намного заметнее потребляемая мощность снижается, если вместе с расходом уменьшить еще и напор. И в этом тоже смысл частотника.

Согласен!
Но уже в самом начале темы договорились, что для РФ экономия электроэнергии в денежном выражении не окупает насос с частотным регулированием если нет и других положительных критериев.
В наших условиях - окупает.....

[Гость_Бойко+_*]

Согласен!
Но уже в самом начале темы договорились, что для РФ экономия электроэнергии в денежном выражении не окупает насос с частотным регулированием если нет и других положительных критериев.
В наших условиях - окупает.....

Думаю, что делать такой вывод преждевременно.

1. ариф на эл. энергию в современной России НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ техническим аргументом.
Крайне политизированная и непрозрачная штука.
Реально сильно отличающаяся по регионам.

2. Стоимость ЧРП В России так же далека от справедливой.

Интересно, а как изменилась цена эл. энергии в Литве, после закрытия последнего блока РБМК.
А сколько стоит ОТДЕЛЬНО ЧРП (пусть 10 кВт) и фильтры.

[Гость_alexius_sev_*]

Думаю, что делать такой вывод преждевременно.

1. ариф на эл. энергию в современной России НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ техническим аргументом.
Крайне политизированная и непрозрачная штука.
Реально сильно отличающаяся по регионам.

2. Стоимость ЧРП В России так же далека от справедливой.

Интересно, а как изменилась цена эл. энергии в Литве, после закрытия последнего блока РБМК.
А сколько стоит ОТДЕЛЬНО ЧРП (пусть 10 кВт) и фильтры.

почитайте статью
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=194
и выскажите свое мнение

[Гость_Бойко+_*]

почитайте статью
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=194
и выскажите свое мнение

Там большой материал для анализа....


На этом примере можно показать как надо и ненадо строить энергосберегающие мероприятия...

Если без претензий на истину.. Мнение.

Самое главное положительное это проведенное ранжирование мероприятий по эффетивности и стоимости.
Это суть моих (может излишне эмоциональных), но считаю, что правильных возражений по этой теме.

Часто очередность внедрения диктуется не эффективностью мероприятий, а интересами продавцов того или иного оборудования (другими мотивами).

Особенно, если продавец занимает доминирующее положение на рынке.

Из минусов. Главный.

Наряду с учетом - базой энергосбережения, отсутствует норма..

Второе мероприятие это введение нормы потребления.

Норма, напримр, на основе градусо-часов.

Норма в самом широком и узком смысле.

Без сравнения. Определение объективной эффективности. Управление эффективностью превращается в болтавню. Болтавню девальвирующую идею.
А для подсчета градусо-часов нужен только датчик Тн.в. в составе теплосчетчика. +700 руб. к цене узла учета.

Но это упорно саботируется теплоснабжающими организациями из-за боязни судебных разбирательств.

Есть и другое, но менее важное

Сообщение отредактировал Бойко+ - 25.1.2010, 22:37

[Гость_Бойко+_*]

Цитата(jota @ 24.1.2010, 21:28)
"Согласен!
Но уже в самом начале темы договорились, что для РФ экономия электроэнергии в денежном выражении не окупает насос с частотным регулированием если нет и других положительных критериев.
В наших условиях - окупает..... "

Посмотрим тарифы на энергию в стране ЕС
Общество Vilniaus energija, обеспечивающее теплом жителей столицы, с 1 февраля будет применять новый тариф на теплоэнергию размером в 20,10 центов за киловатт-час. сообщает LETA со ссылкой на ELTA.

В связи с подорожанием природного газа, для жителей литовской столицы тариф на теплоэнергию в феврале - по сравнению с декабрем и январем, когда он составлял 19,04 центов за киловатт-час - вырастет на 5,6 проц.

Меняющаяся часть стоимости, выделяемая на приобретение природного газа, с 1 февраля составит 13,95 центов за киловатт-час, в январе она составляла 12,89 центов за киловатт-час. Из расходов Vilniaus energija выделена постоянная часть цены за отопление, которая почти не менялась пять лет, и дальше будет составлять 4,81 центов за киловатт-час.

Согласно тарифам на электроэнергию, действительным с 1 июля, жители, оплачивающие счета по тарифу одной временной зоны, платят за электричество 35 центов за киловатт-час, использующие электрические плиты - 31 цент.

Жители, оплачивающие счета по тарифу двух временных зон (дневной и ночной), платят 40 и 23 цента, использующие электрические плиты - 34 и 20 центов.

Я так понимаю тут в Евро?

Таким образом в Литве.
Электрическая энергия - 13,64 руб/кВт*час

Тепловая энергия - 10259 Руб/Гкал (Если правильно утром перевел) ??

Тут еще одно. У нас в Москве эксплуатацией внутрянки занимаются управляющие компании, как незнчительной частью, в их общем объеме работ. А ЦТП МОЭК (там стоят насосы и блоки ЧРП)

Они дрг друга к себе не пускают. Вот и стоит мертвое железо. Но деньи за ТО берут и те и другие.

Все компетентные стороны довольны. Проектировщики, продавцы, теплоснабжающие и эксплуатирующие организации.

А жители..., что жители...

В ЦТП есть еще пара насосов - ГВС

Раз уж начали, давайте разбираться с ними.

Эти насосы могут работать по циркуляционной и циркуляционно-повысительной схемам.

Будет ли окупаться или приносить другое техническое преимущество, наличие на них ЧРП?

[Alex_]

Я так понимаю тут в Евро?

Скорее всего, нет.
Литва еще не в зоне евровалюты, у них своя деньга - Лит(LTL). На сегодня 1 LTL = 0.2911 EUR. Или 1 LTL = 12.4325 RUR.
Тогда, в переводе на рубли, электроэнергия: 4,35р.
Тепло: 2,5р.
Жить можно.
Только косяк тот же, что и России. Слишком дорогое тепло. Провоцирует на отказ от неудобных теплосетей и использование тепловых насосов и пр...

[Бойко]

Скорее всего, нет.
Литва еще не в зоне евровалюты, у них своя деньга - Лит(LTL). На сегодня 1 LTL = 0.2911 EUR. Или 1 LTL = 12.4325 RUR.
Тогда, в переводе на рубли, электроэнергия: 4,35р.
Тепло: 2,5р.
Жить можно.
Только косяк тот же, что и России. Слишком дорогое тепло. Провоцирует на отказ от неудобных теплосетей и использование тепловых насосов и пр...

Да... А у них Лит на 100 центов делится?

Ну тогда 1 Гкал - 2900 руб (если правильно перевел?) 1 Гкал=1,16 МВт
Различие не катострафическое.

У нас есть 1 Гкал по 5700 руб

Тогда учитывая: jota"В наших условиях - окупает..... "

Получается, что у них ЧРП в разы меньше стоит?

Или гос. субсидии, кредиты...?

Alex: "Провоцирует на отказ от неудобных теплосетей и использование тепловых насосов и пр..."

Не ... У них там по мудрому. Путем. Например, в Вильнусе три зоны
Центральная - зона теплофикации
Зона - равной конкуренции
Ну и остальное.
Ограничена ( вроде) как в Дании максимальная мощность котельной без эл. ген. надстройки.

Сообщение отредактировал Бойко - 27.1.2010, 13:04

[Гость_Бойко+_*]

Действительно!

Мы тут забыли разобраться с влиянием ЧРП на сеть, остальные нагрузки сети, окружение.
Влияние изменения "частоты" (а там не совсем частота рушится ) на характеристики насоса.
 image1001.jpg ( 123,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

[Гость_Бойко+_*]

Отвлекли, не успел добавить...
Как в лияет ЧРП на качество эл. энергии
В соответствии с Законом Российской Федерации ”О защите прав потребителей” (ст.7) и поста-новлением Правительства России от 13 августа 1997г. №1013 электрическая энергия подлежит обязательной сертификации по показателям качества электроэнергии, установленными ГОСТ 13109-97 ”Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения”.
Показатели качества электрической энергии
Требованиями ГОСТ 13109-97 ”Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения”[/b]
устанавливаются следующие показатели качества электроэнергии (ПКЭ):

[b]"
• установившееся отклонение напряжения ;
• размах изменения напряжения ;
• доза фликера ;
• коэффициент искажения синусоидальности кривой напряжения ;
• коэффициент n-ой гармонической составляющей напряжения ;
• коэффициент несимметрии напряжений по обратной последовательности ;
• коэффициент несимметрии напряжений по нулевой последовательности ;
• отклонение частоты ;
• длительность провала напряжения ;
• импульсное напряжение ;
• коэффициент временного перенапряжения .
При определении значений некоторых ПКЭ стандартом вводятся следующие вспомогательные параметры электрической энергии:
• интервал между изменениями напряжения ;
• глубина провала напряжения ;
• частота появления провалов напряжения ;
• длительность импульса по уровню 0,5 его амплитуды ;
• длительность временного перенапряжения ..."

Полностью устранить влияние нельзя. Его можно "уменьшить" до требуемой.


Сообщение отредактировал Бойко+ - 28.1.2010, 11:39