Моделирование вентиляции помещения большого объема., Численное моделирование Опции

[Гость_Сфинкс_*]

Обращаю внимание, что автор темы позиционирует возможность расчётов как БЕСПЛАТНЫХ.
Думаю, есть смысл в этой теме попросить сделать многовариантный бесплатный расчёт.

[Гость_Сфинкс_*]

Обращаю внимание, что автор темы позиционирует возможность расчётов как БЕСПЛАТНЫХ.
Думаю, есть смысл в этой теме попросить сделать многовариантный бесплатный расчёт.

[Гость_CAE-Services_*]

34 - Моделирование системы вентиляции плавательного бассейна.

129 - Вентиляция зала ледовой арены.

44 - "Моделирование вентиляции помещения большого объема".

15 - Расчет вентиляции, тепловой конвекции и кондиционирования воздуха в жилых
помещениях.

131 - Расчёт кондиционирования воздуха во внутренних помещениях зданий.

31 - Вентиляция цеха завода пластмасс.

150 - Моделирование вентиляции воздуха в помещении серверной.

22- Пример решения задачи вентиляции и обогрева помещения.
Вариант обогрева в зимнее время.

256 - Моделирование системы вентиляции плавательного бассейна.

Сообщение отредактировал andrey R - 13.1.2010, 17:22

Причина редактирования: Проверил. Реквизиты из файлов автором удалены

Прикрепленные файлы

 34_ABOK.pdf ( 183,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142
 129_ABOK.pdf ( 575,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84
 44_ABOK.pdf ( 2,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 77
 15M.pdf ( 727,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 131_ABOK.pdf ( 758,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60
 31_Abok.pdf ( 1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 61
 150_Abok.pdf ( 437,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 22_Abok.pdf ( 924,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 256_Abok.pdf ( 304,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[MMM]

А знаешь, где бывает бесплатный сыр?? И многовариантный расчет чего собираешься просить?? Ларька на улице или будки в деревне Гадюкино?

[hotjonny]

хех, прикольные цветные картинки, я такое еще в институте делал, для несоизмеримо более сложных объектов, и тоже получал красивые картинки, да еще и в динамике, хотя практика была немного отдалена от реальности, но это так - лирика.
Интересно, а какие граничные условия здесь используются? 1-го, 2--го или 3-го рода?

[Гость_v-moscow_*]

Я понимаю отчасти Ваше беспокойство и тревогу – в смысле вопросы:

А ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ПРОЕКТИРОВЩИКАМ?

Очевидны и предпосылки для такого рода вопроса.

Представим ситуацию:

Заказчику сдается проект – все вроде бы хорошо….

А тут появляется «некто» и говорит заказчику:
Хотите – я могу еще до момента покупки и монтажа оборудования показать Вам :
Как же на самом деле будет работать эта система ОВК?

Нужно полагать, что при всей скупости заказчиков, большинство из них тем не менее (исходя из чувства здравомыслия и инстинкта самосохранения) согласится с предложением «ПРОВЕРИТЬ»!

Увы, но скорее всего – то, что увидит заказчик – его мало порадует, ибо как правило – «угадать» оптимальную технологическую схему систем ОВК почти невозможно.

Как минимум – в подавляющем числе проектов – приходится «корректировать» как саму технологическую схему, так режимы ее работы.

ЕСТЕСТВЕННО у проектировщиков возникает «мотивированный» вопрос – А ОНО МНЕ ЭТО НАДО?

Т.е. ЧТО может изменить отношение проектировщиков к этому вопросу?

ОТВЕТ: КОНКУРЕНЦИЯ!

[demon185]

Т.е. не честная конкуренция, я бы так поставил вопрос. А еще лучше сказать ваша навязчивая контора помогает ушлым торгошам (заметьте не инженерам) в нечестной конкуренции с инженерами. Почему? Да потомучто ваше численное моделирование до конца еще не доработано и картинки сомнительные, а также где вообще гарантии правильности результатов. Т.е. найдется такой ушлый с картинками, отобьет тендер, а потом работать нихрена не будет, но бабки то он уже отжал))) И откуда будет появляться тот "некто"? Большой вопрос, не с вашей же подачи? А схему никто не угадывает (если так вы не в курсе), ее рассчитывают.
А спамить так нагло все же не стоит, мне уже ваша контора и на мэйлы и в личку на этом форуме закидывает. Откровенно заколебали!!! Дубов заказчиков у нас еще много в стране, может за счет них вы и живете.

[Гость_v-moscow_*]

Т.е. не честная конкуренция, я бы так поставил вопрос. А еще лучше сказать ваша навязчивая контора помогает ушлым торгошам (заметьте не инженерам) в нечестной конкуренции с инженерами. Почему? Да потомучто ваше численное моделирование до конца еще не доработано и картинки сомнительные, а также где вообще гарантии правильности результатов. Т.е. найдется такой ушлый с картинками, отобьет тендер, а потом работать нихрена не будет, но бабки то он уже отжал))) И откуда будет появляться тот "некто"? Большой вопрос, не с вашей же подачи? А схему никто не угадывает (если так вы не в курсе), ее рассчитывают.
А спамить так нагло все же не стоит, мне уже ваша контора и на мэйлы и в личку на этом форуме закидывает. Откровенно заколебали!!! Дубов заказчиков у нас еще много в стране, может за счет них вы и живете.

добрый вечер,

приятно прочитать столь "доброжелательное" и главное высококвалифицрованное мнение специалиста - по проектированию систем ОВК

невольно на память приходит киносериал "Бригада".....
уж очень терминология похожа....

Сообщение отредактировал v-moscow - 11.2.2010, 17:29

[Гость_Тепловойаудит_*]

это функци проектных организаций - которые являются ген.подрядчиками по этим видам работ

ХАХАХА. Много знаете проектных организаций, которые являются генеральным подрядчиком?

ИМХО тема нужная . Моделирование дело нужное .
пусть автор постит в своей теме сколько угодно рекламы - вам жалко что-ли
лишбы в личку не рассылал больше рассылок )))))

Моделирование с неизвестной точностью это химера. Гладко оно только на бумаге бывает, ну еще на мониторе.

[Гость_Тепловойаудит_*]

Я понимаю отчасти Ваше беспокойство и тревогу – в смысле вопросы:
А ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ПРОЕКТИРОВЩИКАМ?
Представим ситуацию:
Заказчику сдается проект – все вроде бы хорошо….
А тут появляется «некто» и говорит заказчику:
Хотите – я могу еще до момента покупки и монтажа оборудования показать Вам :
Как же на самом деле будет работать эта система ОВК?
Нужно полагать, что при всей скупости заказчиков, большинство из них тем не менее (исходя из чувства здравомыслия и инстинкта самосохранения) согласится с предложением «ПРОВЕРИТЬ»!
Увы, но скорее всего – то, что увидит заказчик – его мало порадует, ибо как правило – «угадать» оптимальную технологическую схему систем ОВК почти невозможно.

Представил, нормальный проектировщик сможет настоять на своем решении, когда систему купят наладят, и окажется, что этот некто крупно облажался, то чем он отвечать за свои слова будет. Компенсация упущенной выгоды за задержку монтажа подойдет. В размере месяцной аренды всех площадей.

хех, прикольные цветные картинки, я такое еще в институте делал, для несоизмеримо более сложных объектов, и тоже получал красивые картинки, да еще и в динамике, хотя практика была немного отдалена от реальности, но это так - лирика.
Интересно, а какие граничные условия здесь используются? 1-го, 2--го или 3-го рода?

+100

[Vano]

Представим ситуацию:

Заказчику сдается проект – все вроде бы хорошо….

А тут появляется «некто» и говорит заказчику:
Хотите – я могу еще до момента покупки и монтажа оборудования показать Вам :
Как же на самом деле будет работать эта система ОВК?

Представили, вероятность такой ситуации сильно стремится к нулю.
Возможно на реконструкции скорее чем на кап. строительстве, и при строительства специфической технологии.

Обычно:
Заказчик озабочен целиком объектом, а не только системой вентиляции
У него куче головной боли по фасаду, интерьерам и о инженерке он не особо вспоминает
Часто наоборот претензии Заказчика - а зачем мне вентиляция, и без неё хорошо, а зачем такая дорогая
Такой подход на большинстве объектов, если только качество микроклимата не влияет на выпускаемую продукцию, на людей обычно всем .....

Как минимум – в подавляющем числе проектов – приходится «корректировать» как саму технологическую схему, так режимы ее работы.

ЕСТЕСТВЕННО у проектировщиков возникает «мотивированный» вопрос – А ОНО МНЕ ЭТО НАДО?

Т.е. ЧТО может изменить отношение проектировщиков к этому вопросу?

ОТВЕТ: КОНКУРЕНЦИЯ!

Не конкуренты.
Просто влезаете и пытаетесь отжать.
Вы конкуренты тем, кто отжимает без картинок, такие встречаются - приходят и говорят (обычно монтажники), ну как дайте посмотреть проект, а проект Г......., и оборудование Г......, сейчас Вы вам по быстрому сделаем лучше, воздухообмены, меньше и все будет дешевле.

[Гость_v-moscow_*]

Большое спасибо за весьма полезную информацию о реальном положении в области проектирования систем ОВК

[Vano]

Всегда пжста.
Бесплатные картинки всегда нужны.

[Igor Barishpolet...]

Т.е. не честная конкуренция, я бы так поставил вопрос. А еще лучше сказать ваша навязчивая контора помогает ушлым торгошам (заметьте не инженерам) в нечестной конкуренции с инженерами. Почему? Да потомучто ваше численное моделирование до конца еще не доработано и картинки сомнительные, а также где вообще гарантии правильности результатов. Т.е. найдется такой ушлый с картинками, отобьет тендер, а потом работать нихрена не будет, но бабки то он уже отжал))) И откуда будет появляться тот "некто"? Большой вопрос, не с вашей же подачи? А схему никто не угадывает (если так вы не в курсе), ее рассчитывают.
А спамить так нагло все же не стоит, мне уже ваша контора и на мэйлы и в личку на этом форуме закидывает. Откровенно заколебали!!! Дубов заказчиков у нас еще много в стране, может за счет них вы и живете.

Не надо так про заказчиков!.... У нас еще есть березы, осины, клены ....

[Гость_Сфинкс_*]

Удивительная тема: инженеры, обязанные заниматься численным моделированием ежедневно, сами окрысились на численное моделирование.
Ошибка же автора темы в том, что вместо девиза "сделаем только мы", следовало избрать девиз "это ВЫ можете", так содействовать освоению некоторых возможностей быстрого моделирования на местах.

[demon185]

добрый вечер,

приятно прочитать столь "доброжелательное" и главное высококвалифицрованное мнение специалиста - по проектированию систем ОВК

невольно на память приходит киносериал "Бригада".....
уж очень терминология похожа....

Не груби!!!))))))) У вас то какая квалификация в данной области интересно узнать?)))

Сообщение отредактировал demon185 - 14.2.2010, 14:32

[alem]

Посмотрел пример, про завод пластмасс. Там без всякого моделирования виден основной недостаток: отсутствует общеобменная вытяжная вентиляция.

Модель построена на неверном допущении о равномерном воздухораспределении из коллектора: соответственно, точности никакой.

Цитирую дальше: «Вентиляционные решетки на воздуховодах, из-за отсутствия соответствующей
информации, убраны». Другими словами, единственный источник формирования организованного воздухораспределения не учтён.

Ну и что это за модель?

Кроме того, что делать с этой информацией? Если бы была заложены реальные параметры струй, то можно было бы смоделировать разные варианты, выдать рекомендации по организации воздухораспределения.

Вывод от моделирования о превышении ПДК любая заводская лаборатория получит за час замеров и несколько часов обработки, - причём основное время – это ожидание, пока хроматограф разогреется.

Я работал в подобных цехах. Застойные зоны там больше, и имеется развитая внутренняя циркуляция, чего на модели почти не просматривается,

Эта модель ничего не добавляет к тому, что знает каждый нормальный проектировщик, поэтому цена ей – три копейки. Впрочем, задаром это интересно. Типа как машинный перевод, посмотреть, что получится, посмеяться, и переделать.

[demon185]

Я уже писал на форуме об этих программах на примере Ansys Airpak и замечания Alem правильны. Эти программы еще не доработаны для целей моделирования вентиляции. В них не заложены конкретные воздухораспределители со своими параметрами, до конца не проработан вопрос, связанный с влиянием расположения приточных и вытяжных устройств относительно друг друга. Про это же (не точность результатов моделирующих программ, а иногда серьезные расхождения с расчетом) говорит один из ведущих профессоров Позин Г.М., занимающийся вопросами воздухораспределения. (доводилось с ним пообщаться около года назад). Поэтому покупать забугорные программы с красивой рекламой и не проверенные до конца, а потом получать деньги не пойми за что по меньшей мере смешно.
Никто не против прогресса и развития программ в помощь проектировщику, но эти программы должны быть четко проработаны под определенные инженерные системы. И кстати если и появится нормальная прога по моделированию именно вентиляции, то обязанностью проектировщика будет в ней разобраться и использовать под себя, а не платить кому-то не пойми кому))))

Сообщение отредактировал demon185 - 15.2.2010, 9:25

[Гость_Сфинкс_*]

Прежде всего интересует вопрос, КАК получить наиболее достоверную визуализацию БЕЗ использования программ?

[Гость_v-moscow_*]

Прежде всего интересует вопрос, КАК получить наиболее достоверную визуализацию БЕЗ использования программ?

Визуализацию ЧЕГО?

Пост-процессор (неважно как он называется) визуализирует результаты решения уравнений гидро-газодинамики!

надо сначала создать математическую модель

верифицировать ее - т.е. настроить - добиться физичности получаемого решения
решить задачу
*** ввиду существенной нелинейности уравнений Навье-Стокса, никто не может гарантировать что созданная Вами математическая модель будет без настройки\верификации давать физичные результаты

и лишь потом визуализировать полученные данные

Сообщение отредактировал v-moscow - 15.2.2010, 15:36

[demon185]

Визуализацию ЧЕГО?


*** ввиду существенной нелинейности уравнений Навье-Стокса, никто не может гарантировать что созданная Вами математическая модель будет без настройки\верификации давать физичные результаты

Вооот это уже интересней))) Гарантий нет. И все же вы не ответили по поводу вашей квалификации в области проектирования систем ОВК)))

[Гость_Сфинкс_*]

Одна из главнейших ошибок вас всех в том, что вы рассуждаете о расчётах... в единственном числе.
Но по моему мнению, численное моделирование должно (обязано) использоваться именно для МНОГОвариантного моделирования.

[Гость_v-moscow_*]

Вооот это уже интересней))) Гарантий нет. И все же вы не ответили по поводу вашей квалификации в области проектирования систем ОВК)))

Вы либо не внимательно читаете, либо просто не понимаете ЧТО Вам пишут.


минимально необходимым условием, что бы процесс решения можно было бы формализовать - т.е. написать инструкцию по применению "инструментария" - в данном случае программы - является ЛИНЕНОСТЬ РЕШАЕМЫХ УРАВНЕНИЙ!

Уравнения гидро-газодинамики - СУЩЕСТВЕННО НЕЛИНЕЙНЫ, а потому невозможно написать "инструкцию" , после прочтения и исполнения которой можно было бы гарантировать что неквалифицированный инженер получит точное - физическое решение


простой пример:

игра на скрипке

вроде бы все "очень просто" - смычком "вниз-вверх"...

однако почти невероятно, что бы согласно этой инструкции кто-то смог играть...

мораль - нужны многие годы для того, что бы научиться играть на скрипке... всего лишь...


Если говорить языком математики, что для уравнений Навье-Стокса не доказана теорема о существовании единственности и достаточности решения.... см. интернет.

Таким образом, это не я, и не программы - где реализованы численные методы решения уравнений мат-физики, а МАТЕМАТИКА не гарантирует точности ВАШЕГО решения...

переводя на язык музыки, если Вы не умеете играть на скрипе, нечего ругать\критиковать скрипку или музыкальное произведение

Сообщение отредактировал v-moscow - 15.2.2010, 17:57

[Гость_v-moscow_*]

Я уже писал на форуме об этих программах на примере Ansys Airpak и замечания Alem правильны. Эти программы еще не доработаны для целей моделирования вентиляции. В них не заложены конкретные воздухораспределители со своими параметрами, до конца не проработан вопрос, связанный с влиянием расположения приточных и вытяжных устройств относительно друг друга. Про это же (не точность результатов моделирующих программ, а иногда серьезные расхождения с расчетом) говорит один из ведущих профессоров Позин Г.М., занимающийся вопросами воздухораспределения. (доводилось с ним пообщаться около года назад). Поэтому покупать забугорные программы с красивой рекламой и не проверенные до конца, а потом получать деньги не пойми за что по меньшей мере смешно.
Никто не против прогресса и развития программ в помощь проектировщику, но эти программы должны быть четко проработаны под определенные инженерные системы. И кстати если и появится нормальная прога по моделированию именно вентиляции, то обязанностью проектировщика будет в ней разобраться и использовать под себя, а не платить кому-то не пойми кому))))

вот что действительно смешно, так это читать вот такие вот "высоковалифицированные" заключения "специалистов" в области физики и вычислительной математики....

[Гость_Сфинкс_*]

А я использовал численное моделирование для суда, рассчитав всевозможные (думаете 2 варианта?), шЫшнацать вариантов раздела домовладения раньше судебного эксперта, радуюсь и смеюсь над пренебрегающими Численным моделированием!

[Const82]

Вы либо не внимательно читаете, либо просто не понимаете ЧТО Вам пишут.
Если говорить языком математики, что для уравнений Навье-Стокса не доказана теорема о существовании единственности и достаточности решения.... см. интернет.

Таким образом, это не я, и не программы - где реализованы численные методы решения уравнений мат-физики, а МАТЕМАТИКА не гарантирует точности ВАШЕГО решения...

2 Ампилов
Те если в результате окажется, что мат модель и граничные условия были выбраны г-ном Ампиловым некорректно, то виновата окажется математика? Таким образом, цены красивым словам ампилова нет никакой. Зато сколько апломба и восхвалений собственных достижений.
Я надеюсь, что Заки сейчас с нетом достаточно дружны и немного отойдя от красочного впаривания ампиловым своих услуг не забудут зайти в нет и глянуть что про него пишут специалисты. И тогда ампилову придется заняться другим видом деятельности. И об ампилове мы уже никогда не услышим.

[Гость_v-moscow_*]

А я использовал численное моделирование для суда, рассчитав всевозможные (думаете 2 варианта?), шЫшнацать вариантов раздела домовладения раньше судебного эксперта, радуюсь и смеюсь над пренебрегающими Численным моделированием!

м.б. Вы сочтете возможно что-то разместить из выпоненых Вами расчетов?

я пытаюсь договориться с двумя институтами ГазПрома - что бы они разрешили публикацию хотя бы фрагментов наших расчетов по Надымскому месторождению, но боюсь если и разрешат - то не быстро

[Const82]

"....один из ведущих профессоров Позин Г.М...." - специально пробил по WebofScience и даже uhr - ни одной значимой публикации у сего профессора нет. Сидите там в своем мирке, и даже не смотрите, куда весь мир идет. В Штатах инженера, не владеющего хотя бы зачатками CFD, не берут на работу

2 CFDgroup
Зато у нас выпускника 25 летку берут: Начальником отдела моделирования. Интересно как он осуществлял Постановку задач по проведению исследования контроль работы расчетчиков взаимодействие с заказчиками по вопросам получения исходных данных и валидации модели.
При этом наш самородок успел побыть: Researcher, Старший эксперт, Ведущий специалист.

[alem]

Прямое численное моделирование ВСЕГДА точнее,

Вы не путайте одно с другим. Прямое численное моделирование, DNS, и то, что предлагается в данном случае (эмпирическая модель турбулентности на крупной сетке и т.д.). Хотя правильная постановка задач и при DNS полностью определяет достоверность моделирования.

[Гость_Сфинкс_*]

Увы, моё численное моделирование касалось всего чего угодно, кроме обсуждаемой темы про вентиляцию.
Хотя, я разработал систему ускоренного расчёта вентиляции, где программа подсказывает сечения.
Тема Быстрая вентиляция: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=11840

[demon185]

"....один из ведущих профессоров Позин Г.М...." - специально пробил по WebofScience и даже uhr - ни одной значимой публикации у сего профессора нет. Сидите там в своем мирке, и даже не смотрите, куда весь мир идет. В Штатах инженера, не владеющего хотя бы зачатками CFD, не берут на работу

О поддержка из той же конторы? Ребята атакуют форум ради "честного" имени и увеличения продаж)))) Молодцы, менеджеры еще те.
Ай ладно чего говорить с торгошами нагло протаскивающими свой продукт на этом форуме. На скрипке научится играть тож не проблема, такчто пусть товарищ впаривает.

Товарищ Ампилов в 3й раз спрашиваю какая же у вас квалификация в области проектирования систем ОВК?)) Вы настойчиво игнорируете вопрос)))