пусконаладка систем вентиляции (вывод системы на расчетные расходы по веткам), есть какие методы кроме последовательного приближения? Опции

[ssn]

как ни странно, максимальный расход переодически получается не при строго параллельной ориентации трубки потоку.
у нас прибор, ему задаётся сечение, он сам внутри себя производит пересчет из давлений в расход. можно померять и давления, но видимо такой же расход и выйдет.. (не думаю что он внутри себя что то докручивает на расход)...
по поводу точно ориентирована - вы испльзуете направляющие какие нибудь на присосках?

[ssn]

как ни странно, максимальный расход переодически получается не при строго параллельной ориентации трубки потоку.
у нас прибор, ему задаётся сечение, он сам внутри себя производит пересчет из давлений в расход. можно померять и давления, но видимо такой же расход и выйдет.. (не думаю что он внутри себя что то докручивает на расход)...
по поводу точно ориентирована - вы испльзуете направляющие какие нибудь на присосках?

[Skaramush]

Сама конструкция трубки предполагает возможность её ориентирования - либо боковой патрубок, либо крестовина. Делал кронштейн с магнитами для ММН, при работе с KIMO не требуется.
то, что приборы производят перерасчёт - хорошо. Три параметра я упомянул потому, что есть возможность проверки правильности по сумме.

[ssn]

и... ещё...
прошу все таки помощи по программе пусконаладки.
понимаю, что можно наверно туда практически всю книгу журавлёва запихать.... но все же.

да, и это... пусконаладка наша.. я понимаю, залипуха... одно хоть - сети были не разветвлённые, прямая линия и на ней куча решёток.. в одно помещение... главно что бы общий расход был около дела.

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2010, 13:42

[alem]

Если вы добились надёжной фиксации в точке, то, если этого не делает прибор, через равные промежутки снимите показания, 5-10, и определите среднее в _каждой_ точке сечения. Трубку не вертите, устанавливайте в плоскости сечения, навстречу, так сказать, вектору потока.

Промерьте всё сечение, обсчитайте, повторите.

На первый качественный замер вам понадобится значительное время и усилия, но если, так сказать, проникнитесь, потом будет быстрей и проще. И главное, вы сами будете уверенны в своих замерах.






В программе напишите цель работ, состав звена, приборы и поверки, вкратце ход работ, результаты. Делов на 3-4 страницы. Если тонкая получится, приложите ксерокопии поверок. Сейчас программа нужна заказчику чтобы самому понять, то там делалось.

[ssn]

ещё один вопрос в старую тему...
пусконаладка систем естественной вентиляции
где про это можно почитать?

[alem]

Для канальных систем не проводится, но если сильно просят, то можно замерить и сделать протоколы, обязательно укажите наружные условия, t, направление и скорость ветра. В заключении укажите, что канал чистый.

Для аэрации проводится обычно в составе работ по наладке на санитарный эффект, - это долго рассказывать надо.

[Гость_izgiz_*]

Где-то на форуме прочитал, "систему вентиляции можно сделать, но работать она не будет!"

[ail]

о работать она не будет

- мой знакомый хозяин ресторана рассказал мне как-то про "злых вентиляционщиков", которые подключили "к огромному калориферу" в вентиляции зала "его горячую воду" , и сколько ему нащелкало за месяц Гигакалорий и сколько он сЭкономил, отрезав(!) "на..(!) подводку" и опломбировав ее в Теплосетях.
Я сделал вид, что не проникся - не понял, и отвел тему. В зале курили и плясали. Вентиляция не надо было и так люди в декабре бегали дышать на улицу.

[Гость_izgiz_*]

Работать надо уметь, что бы потом купюры не отлизывать!

[Гость_Илья М_*]

- мой знакомый хозяин ресторана рассказал мне как-то про "злых вентиляционщиков", которые подключили "к огромному калориферу" в вентиляции зала "его горячую воду" , и сколько ему нащелкало за месяц Гигакалорий и сколько он сЭкономил, отрезав(!) "на..(!) подводку" и опломбировав ее в Теплосетях.
Я сделал вид, что не проникся - не понял, и отвел тему. В зале курили и плясали. Вентиляция не надо было и так люди в декабре бегали дышать на улицу.

Я в таком ресторане спроектировал приточную вентиляцию восе без нагрева, которая работала с подмесом уличного воздуха в рециркуляционный, орентируясь на температуру смеси.
То есть система выполняла роль кондиционера зимой, утилизируя теплопритоки от электроосвещения (причём довольно сильного) и людей на нужды вентиляции.
Таким образом переменный расход воздуха обеспечивал 100% экономии тепла на калорифере, так как калорифера вовсе не существовало.

Ну, а согласовывать такую систему вообще ни с кем не требуется, так как она замаскирована в системе кондиционирования (охлаждения), которая не обязательна к исполнению, а вентиляция заявляется через переодическое открывание окон.

[Гость_Илья М_*]

Что касается наладки сложно разветвлённых вентиляционных сетей, да ещё спроектированных непонятно кем и когда, то я считаю эту задачу неразрешимой в принципе.
Даже если удасться наладить чужую плохо спроектированную сеть на проектные расходы, то эксплуатировать эту сеть не станут из-за чудовищного аэродинамического шума на решётках и дросселях....(((

Я в СВОИХ проектах вообще избегаю применять дроссели!!!
В проекте достаточно сделать распределительный коллектор ОЧЕНЬ НИЗКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ с неизменяемым большим диаметром от начала до конца сети, а ответвления до решётки и саму решётку сделать одинакового высокого сопротивления. При этом сопротивление колектора должно быть менее 20% от сопротивления ответвлений к воздухораспределителям, тогда отклонение расхода между первой и последней решёткой не превысит +-10%
Таким образом воздухораспределение балансируется по ответвлениям само без какой-либо допролнительной наладки сети....но за наладку деньги всё равно можно честно брать!...)))

[ssn]

возвращаясь к вопросу про естественную вентиляцию.
а в каких нормах написано про то, как и какие замеры надо производить на каналах естественной вентиляции.
куда и как используется температура наружного воздуха и направление ветра.
из сборника расценок на пусконаладочные работы:

Шахты вытяжные с естественной тягой или дефлекторы
Состав работ:
01.Подготовительные работы. 02.Измерение сечения и высоты шахты над уровнем кровли. 03.Измерение температуры наружного и удаляемого воздуха. 04.Измерение фактического расхода воздуха через шахту (дефлектор). 05.Определение скорости и направления ветра. 06.Обработка результатов испытаний. 07.Регулировка на проектные расходы воздуха и комплексное опробование.

самое интересное это конечно же последнее... регулировка на проектные расходы....

[alem]

Вы же сами ответили на вопрос: в сметах это есть, следовательно можно и сделать, если платят.

Детали объяснять долго, да и не к чему они вам.

С регулировкой очень просто: всё написано в проекте. Ваша система, хоть и естественная, должна обеспечивать проектный воздухообмен. Мерите фактическое состояние, сопоставляете с проектом, и делаете соответствующие выводы и, при необходимости, регулировку.

В целом ничего сложного, но чтобы добиться результата иногда нужно хорошо разбираться в естественной вентиляции, а это встречается редко.

[alem]

Я в таком ресторане спроектировал приточную вентиляцию восе без нагрева, которая работала с подмесом уличного воздуха в рециркуляционный, орентируясь на температуру смеси.

Я встречаюсь иногда с подобным решением, и в целом оно мне нравится, но не все могут качественно реализовать его.

[ssn]

но... как можно настраивать естественную вентиляцию? она же зависит от такого большого количества входящих данных....
где-то реально двери не закрыли - расход вырос... ветер, температура.... не понимаю.

[Гость_Илья М_*]

Я встречаюсь иногда с подобным решением, и в целом оно мне нравится, но не все могут качественно реализовать его.

Обычную-то прямоточную вентиляцию до сих пор мало где прилично могут спроектировать, а потом ещё и смонтировать!...(((
Но в любом случае это лучше, чем открывать окна зимой каждый час!!!...если это вообще бывает возможно!!

[alem]

.... не понимаю.

Большинство переменных (воздушный баланс, проёмы и т.п.) поддаётся изменению, т.е. настройке. Диапазон внешних переменных, температуры и ветра тоже известен. Это позволяет по отдельному замеру сделать предварительный вывод, обеспечит ли система проектный расход вообще, и при каких условиях.

Но вообще это уже тонкости комплексной наладки, или наладки на эффект, которую лучше предоставить наладчикам. - Она выполняется в два сезона, или в три, и позволяет сделать окончательный вывод о эффективности системы и подрегулировать её.

Перед вами какая задача? Скорее всего обычная пусконаладка: делаете замеры, приводите все данные, которые я сказал, и про которые написано составе работ из сметы, оформляете протокол. Если проектный расход не обеспечивается - решаете этот вопрос. Получаете деньги. Все довольны.

Если потом я приду на этот объект с наладкой на эффект, то мне понадобятся ваши данные из протокола. - Каждый замер естественной вентиляции ценен, так как условия постоянно меняются.

[ssn]

ну в принципе да, простая пусконаладка....
ещё один каверзный вопрос...
пусконаладка систем дымоудаления.
так понимаю, запускаем, меряем расход, производим пересчет на горячий воздух.
тут два варианта, либо обеспечиваем расход, либо нет... и поджимать ничего не надо...
или я ошибаюсь и тоже надо регулировать? а если надо, то чем опять же...

[alem]

Мы не регулируем, если проектный расход обеспечивается. Но вообще интересно было бы послушать специалистов по этому вопросу.

[ssn]

больше наладчиков нет?
выскажите пожалуйста мнение по дымоудалению (два поста выше)

[ssn]

На вебнаре, который недавно прошел, сказали. что мол не надо ничего настраивать на нужные расходы (на проектные). Мол больше не меньше. Хотя правда не понятно, что будет с подпорами и обеспечением перепада давлений.
а вот что я ещё подумал. ведь на пусконаладке невозможно померять перепад давлений при работе дымоудаления и подпора вместе, потому как расход дымоудаления при реальном пожаре будет другой чем на холодную.
Как с этим интересно происходит сдача. И смотрят ли эти перепады надзорные органы.

На вебинаре пообещали дать АВОКовскую трактовку СП по пожаротушению (по расчету). Все бы ничего, но узаконивать этот расчет они вроде как не собираются и ссылки на него будут как бы в пустоту. Странная позиция. Мол мы тут изложили наше мнение, хотите считайте как мы предлагаем, хотите, не считайте. Проблемы сдачи и защиты проекта это уже ваше личное счастье. К чему тогда этот документ? студентам писать дипломы?

[dimka63]

Мы меряем дымоудаление при включенных подпорах, на горячий воздух ничего не пересчитываем (ИПЛ тоже).
Если расход совладает с проектным или больше вызываем пожарных и сдаем.
Если меньше то начинаются "танцы с бубном" (обычно негермитичные шахты).

[alem]

Проектировщик отвечает за результат - а как он его добился, если есть результаты замеров, никто интересоваться не должен. Можете вообще не считать. Лично я, когда приходится делать проектные решения, ничего не считаю, а потом при наладке выхожу на нужный расход.

Зачем вам методика? Если вы проектировщик, то всё равно вы отвечаете, а не составитель методики.

[ssn]

прикольно. зачем тогда выполнять расчет? писать его в ПЗ?
можно тогда было бы одной строкой:

Как опытный проектировщик и монтажник считаю что расход данной системы должен быть 11452 м3/ч. Данный расход легко подтверждается замерами, так что, проектировщик сказал - монтажник сделал.

А почему именно 11452? Да так звёзды легли.

примерно такой расклад?

а по поводу ответственности зря. если методика официальная, то я как проектировщик если не допустил ошибок в расчете по этой методике не виноват. а виноват как раз таки составитель. это если методика официальная. на то она и методика. я не отвечаю за требования СНИПа, я их выполняю. если они дурные, я их всеравно выполняю, потому как может быть я не совсмем понимаю великого замылса составителей этого СНИПа, и это правильно. потому как нормы, снипы, методики пишут умные люди, которые думают о том, к чему их творчество может привести. ну так по крайней мере должно быть. по этому и пишут сейчас такие нормы, что реально по ним не посчитать ничего. банально уходят от ответствености. тот же СП по пожарке. ведь нереально выполнить по нему расчет. и каждый выкручивается как может, тем самым беря ответственность на себя. но ведь это не правильно? у меня своя методика, у вас своя, у пожарных вообще свой взгляд...

Сообщение отредактировал ssn - 23.6.2010, 10:45

[alem]

писать его в ПЗ?

Раньше никогда и не писали. Он никому не нужен. Нужен результат.

Что касается методик, то официальных и быть не должно, иначе это коллективная безответственность. Должны быть, и есть, нормативные требования. Методика их достижения - дело исполнителя.

[ssn]

тоесть проектировщик насчитал, подумал что достаточно.
а так это или нет покажет практика....
с вентиляцией понятное дело так происходит постоянно. и везде. это нормально. не готовы заки требовать иное.
но с дымом, где реально от этого зависит жизнь... фиг знает.

[alem]

а так это или нет покажет практика....

Соответствие нормативам, качество монтажа и квалификацию проектировщика выявит пусконаладка, без которой вводить систему в эксплуатацию нельзя. Отвечает за всё проектировщик, как разработчик системы. Монтажник только за монтаж в соответствии с проектом, я за точность замеров.

[dimka63]

Да я не имел ввиду проектировщиков, они конечно просчитывают.
Я хотел сказать, что перед сдачей ИПЛ мы меряем фактические расходы, но на горячий воздух ничего не пересчитываем.

[ssn]

ваша точка зрения как наладчика мне понятна. есть расход на бумаге и надо его получить в жизни.
просто меня ещё интересует как этот расход на бумаге получить.

[tuguzak]

...Отвечает за всё проектировщик, как разработчик системы...

"Но, как хочется жить...не меньше чем спеть
Наш лечащий врач...согреет солнечный шприц.
И, иглы лучей опять найдут нашу кровь;
Не надо. Не плачь. Лежи и смотри как горлом идёт - любовь...

Лови её ртом - стаканы тесны - торпедный аккорд - до дна...


Пойми, никогда не поздно снимать - БРОНЮ...
Целуя кусок, трофейного льда, я молча иду - к ОГНЮ.
Мы выродки крыс, да мы пасынки птиц, но каждый на треть ПАТРОН.
Ну, так лежи и смотри, как ядерный принц, несёт свою плеть - на ТРОН...

Не плачь, не жалей ведь ты как и я - сирота...
...Все от винта"...

Вставлю свои пять копеек как наладчик и как проектировщик...Нормы требуется корректировать под требования реалий, для того чтобы жилось комфортно большинству...Это всё равно, что выбрать президента: сегодня нравиЦа один завтра другой и это надо делать.

Ув.ssn прав, проектировщик расчёты ведёт опираясь на нормы. И, любой кто не захочет платить будет задвинут подальше если всё будет сделано в соответствии с ними. Даже президент. Рассказали историю, что НЕКТО приехал в Константиновский дворец в ту самую неделю когда было безумно жарко...я порадовался: они почувствовали всю прелесть проектирования кондиционирования "по нормам" (без запаса), когда системы отказались работать. Им было жарко. Нормы после этого не поменялись.
А, значит проектировщик НЕ ВИНОВАТ ;-)))

А, вот еслиб он заложил запас 2-3 грд. на наружную температуру...могли бы и спросить типа с чего это ради, Вы, уважаемый, собираетесь потратить на слуг государевых денег из казны на то не предназначенных?...

В общем и с дымоудалением та же мутка - всё сделано для того, чтоб люди научились друг с другом договариваться...и безопасность тут не причЁм(((

PS

Мой УЧИТЕЛЬ говорил, что комфорт и степень кондиционирования - очень зависит от экономической ситуации в стране. У нас расчётная температура "переходного периода" меняется в зависимости от наличия денег у государства...то 8 грд., то 10 грд...


ЗЫЫ
Когда нет денег на номер ЛЮКС и едешь отдыхать "он-клюзив" в Турцию - королём себя чувствуешь при наличии грохочущего кондёра в номере. Когда надо заплатить монтажникам за работу по монтажу фанкойла (и не хочется) - находишь нормы, что для работников умственного труда (разрабатывающих концепции) шум не должен превышать 40 дБ...Вариант безпроигрышный: "вот ты выиграл тендер утверждая, что сделаешь мне хорошо - вынь да положь чтобы тот дешёвый фан на который у меня хватает денег - не шумел..."