Управление насосами Wilo Опции

[Басалаев В.]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста кто сталкивался. Есть сдвоенные насосы Wilo-TOP-SD 40/10 3~PN6/10 3~400V/50Гц P1=0.59кВт в коллекторной отопления на рециркуляции. Необходимо плавно регулировать частоту вращения в зависимости от перепада давления на подаче и обратке, чтобы поддерживать заданный перепад в системе. Хочу поставить обычный частотник (например от Danfoss) с векторным управлением или U/f, однако в техподдержке Wilo сказали, что менять обороты этого насоса нереально, поскольку у него 3 фиксированные скорости, переключаемые вручную, при этом изменение оборотов происходит переключением обмоток и менять скорость на одной из обмоток нельзя, предлагают поменять насосы на серию Е со встроенными частотниками. Точно не знаю, но мне кажется можно переключить одну из скоростей и управлять насосом от частотника. Что можете посоветовать? Спасибо!

[Басалаев В.]

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста кто сталкивался. Есть сдвоенные насосы Wilo-TOP-SD 40/10 3~PN6/10 3~400V/50Гц P1=0.59кВт в коллекторной отопления на рециркуляции. Необходимо плавно регулировать частоту вращения в зависимости от перепада давления на подаче и обратке, чтобы поддерживать заданный перепад в системе. Хочу поставить обычный частотник (например от Danfoss) с векторным управлением или U/f, однако в техподдержке Wilo сказали, что менять обороты этого насоса нереально, поскольку у него 3 фиксированные скорости, переключаемые вручную, при этом изменение оборотов происходит переключением обмоток и менять скорость на одной из обмоток нельзя, предлагают поменять насосы на серию Е со встроенными частотниками. Точно не знаю, но мне кажется можно переключить одну из скоростей и управлять насосом от частотника. Что можете посоветовать? Спасибо!

[HeatServ]

однако в техподдержке Wilo сказали, что менять обороты этого насоса нереально, поскольку у него 3 фиксированные скорости, переключаемые вручную

Я бы не стал сомневаться в словах официальной техподдержки.

[К.Д.]

Для мокрого с ступенчатым регулированием ротора никто по моему не пытался даже ставить частотники. Или серия Е или сухой ротор типа IL, IPL 9по цене) и сами частотник проектируйте. Выйдет по моему дешевле чем брать фирменный, но плюсом пойдет монтаж и дополнительный комплект датчиков для системы.

[Гена]

Е-шки вроде уже снимают с производства, поменяйте на Stratos, цена то отличается на десяток евров (в Молдове, возможно у вас ценовая политика другая).

Рассмотрите вариант установки автоматического регулятора перепада давления (например данфоссовская пара ASV-PV+ASV-M (ASV-I) - на регулируемый участок, перепускной клапан на существующий насос - может вам так будет выгодней.

[coverart]

на сколько я понимаю электротехнику, то обмоткам трехфазного двигателя (мокрого, немокрого) по барабану, если рядом вмотаны дополнительные обмотки.А официальная техподдержка ес-но не даст подключать частотники, стратосы-то надо продавать!!!

[Seifer]

Мирового заговора Wilo не существует =)
Вам абсолютно не врут! Для частотного регулирования свой типоразмер насосов

[Басалаев В.]

Насчет техподдержки я все-таки позволю себе сомневаться, там люди абсолютно не слушают о чем им говорят, явно сдвиг идет на маркетинговые темы) в случае с Wilo после разговора с Питерскими ребятами позвонил в Москву, там меня вообще отбрили в достаточно грубой форме, послали к "домашним" технарям). У меня возникли сомнения в связи с тем, что в одной документации указана возможность автоматического регулирования оборотов, в другой- нет.
По поводу регулировки оборотов насосов с мокрым ротором есть же фирменные системы Wilo-AS-System - система бесступенчатого регулирования посредством обрезания фаз микропроцессором по перепаду давления
для одинарных и сдвоенных насосов с мокрым ротором малой и средней мощности всех модификаций, CR-System? Правда я не ручаюсь что это есть частотное регулирование, поскольку как я понял здесь обрезается часть синусойды питающего напряжения, то есть меняется только амплитуда напряжения, частота остается той же, этот метод регулирования вообще из прошлого века, и признан неэффективным. Но если есть возможность менять напряжение почему бы не управлять с одновременным изменением частоты?
У меня вообщем проблема то в том, что я не могу изменить насосы, есть TOP-SD-40/10, а контур регулирования по препаду давления как то надо замутить.

[Басалаев В.]

Судя по документации: om_top-s-sd_z_d.pdf, имеем: "...Работа с преобразователем частоты: моторы трехфазного тока насосов TOP-S/-SD/-Z могут быть соединяться с преобразователем частоты. При работе с преобразователем частоты необходимо применять выходной фильтр для снижения шума и предотвращения опасных пиковых напряжений..." Такая вот техподдержка)))

[Гена]

В инструкции нормально объяснено вроде:
Работа с преобразователем частоты: моторы трехфазного тока насосов TOP-S/-SD/-Z могут получать питание от преобразователей частоты. При работе с преобразователем частоты необходимо применять выходной фильтр для снижения уровня шума и предотвращения опасных пиковых напряжений.
Для снижения уровня шума рекомендуется использование синус-фильтра (LC-фильтра) вместо du/dt-фильтра (RC-фильтра).
Необходимо соблюдать следующие условия:
Скорость повышения напряжения du/dt < 500В/μс
Пиковое напряжение û <650В
Необходимо обеспечить минимальные значения, указанные ниже:
Umin = 150 В
fmin = 30 Гц
При более низких выходных частотах преобразователя частоты, индикатор
направления вращения насоса может погаснуть.

Позвонил инженеру сервисцентра в Кишинёве, тот сказал, что при обеспечении условий, указанных в инструкции, гарантия на насос остаётся.

А если насос сдвоенный применён как пара основной/резервный, то частотник тоже дублировать нужно?

[Задержка поставк...]

в случае с Wilo после разговора с Питерскими ребятами позвонил в Москву, там меня вообще отбрили в достаточно грубой форме, послали к "домашним" технарям).

Это издержки региональной политики

[Басалаев В.]

А если насос сдвоенный применён как пара основной/резервный, то частотник тоже дублировать нужно?

Да по документации сам виноват - недосмотрел, sorry!
Я думаю использовать частотник от Danfoss VLT® AQUA Drive FC 202, как я понял можно сконфигурить его таким образом чтобы он, в случае аварии на основном насосе, переключался на резервный, правда для этого необходимо заводить сигнал неисправности каждого насоса в частотник, ну и коммутировать контакторы насосов через выходные реле частотника. Как раз сейчас пытаюсь проектировать схему управления сдвоенными насосами на отоплении, регулирование оборотов по перепаду давления на подаче и обратке, все сигналы хочу заводить в частотник без использования ПЛК, пока вникаю в документацию) если что-то поменяется - сообщу.

[Задержка поставк...]

Я думаю использовать частотник от Danfoss VLT® AQUA Drive FC 202, как я понял можно сконфигурить его таким образом чтобы он, в случае аварии на основном насосе, переключался на резервный, правда для этого необходимо заводить сигнал неисправности каждого насоса в частотник, ну и коммутировать контакторы насосов через выходные реле частотника. Как раз сейчас пытаюсь проектировать схему управления сдвоенными насосами на отоплении, регулирование оборотов по перепаду давления на подаче и обратке, все сигналы хочу заводить в частотник без использования ПЛК, пока вникаю в документацию) если что-то поменяется - сообщу.

Жесть

а родной шкапчик с частотником, стоимостью всего 70 тысяч рубликов, что мешает использовать?

[Басалаев В.]

Согласен, перемудрил несколько. Но все же родные приблуды не вселяют доверия, регулирование обрезанием фаз для меня непонятно, если Вы имеете ввиду AS-system, CS-system или другое что-то?. Я решил обойтись частотником FC202 и двумя датчиками MBS3000, к ним доверия больше, общий ценник в районе 40-50 штук за счет того, что насос маломощный (0,6 кВт, 1,17А), в принципе красиво получается.

[Басалаев В.]

Однако есть проблемы для данных насосов при частотном регулировании, на которые указал Гена: необходимо соблюдать следующие условия:
Скорость повышения напряжения du/dt < 500В/μс
Пиковое напряжение û <650В
Необходимо обеспечить минимальные значения, указанные ниже:
Umin = 150 В
fmin = 30 Гц
При более низких выходных частотах преобразователя частоты, индикатор
направления вращения насоса может погаснуть.
То есть для моего случая уменьшится диапазон регулирования: придется установить fmin = 30 Гц, посмотрел для выбранных частотников скорее всего Скорость повышения напряжения du/dt будет > 500В/μс, хотя сильно зависит от длины кабеля ЧП-двигатель и Пиковое напряжение û будет >650В, но думаю поскольку движок маломощный, крутиться будет, вот только как долго))).
То есть можно сделать вывод, что возможность частотного регулирования еще зависит от класса изоляции обмоток двигателя.

[Насосник]

1. Минимальная частота 30 Гц определяется нналичием подшипников скольжения смазываемых непосредственно перекачиваемой средой. При меньшей частоте и естественно применьшем числе оборотов будет отсутствовать гидродинамическапя пленка в подшипниках, смазки не будет ... со всеми вытекающими ...
2. В CR системах установлен этот же FC 202
3. ".... общий ценник в районе 40-50 штук за счет того, что насос маломощный (0,6 кВт, 1,17А), в принципе красиво получается. " Новый сдвоенный стратос за 55-60 штук можно взять. Еще и резерв в виде существующего у Вас TOP-SD останется.

Сообщение отредактировал Насосник - 27.1.2010, 16:05

[Задержка поставк...]

Поднял тут вопрос этот...

Геморрой у Вас может быть с "колхозным" решением

Синус фильтр Вы конечно же ставить не будете ибо дорого...

а без синус фильтра насос с мокрым ротором может и не заработать...

у него и так КПД соотвецтвует своему классу, а тут ещё корявая синусоида от частотника...

Я бы тоже Стратос предлагал.


Посмотрите вот на этот насос: STRATOS-D 40/1-12 PN6/10

Цену в Москве могу сделать в пределах 60 000 рублей с НДС

[Гость_Бойко+_*]

Поднял тут вопрос этот...

Геморрой у Вас может быть с "колхозным" решением

Синус фильтр Вы конечно же ставить не будете ибо дорого...

а без синус фильтра насос с мокрым ротором может и не заработать...

у него и так КПД соотвецтвует своему классу, а тут ещё корявая синусоида от частотника...

Я бы тоже Стратос предлагал.


Посмотрите вот на этот насос: STRATOS-D 40/1-12 PN6/10

Цену в Москве могу сделать в пределах 60 000 рублей с НДС

Нескромный вопрос.
Сколько он стоит в странах ЕС? Интересна розница? Если, вдруг, будет случай?

А как вообще меняется КПД насоса 1. от измеения частоты. 2. при применении разных устройств "крушения" фазово-частотной характеристики ?
Как МИНИМИЗАЦИЯ последствий влияет на стоимость ЧРП.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 28.1.2010, 10:49

[Басалаев В.]

Поднял тут вопрос этот...

Геморрой у Вас может быть с "колхозным" решением

Синус фильтр Вы конечно же ставить не будете ибо дорого...

а без синус фильтра насос с мокрым ротором может и не заработать...

у него и так КПД соотвецтвует своему классу, а тут ещё корявая синусоида от частотника...

Я бы тоже Стратос предлагал.


Посмотрите вот на этот насос: STRATOS-D 40/1-12 PN6/10

Цену в Москве могу сделать в пределах 60 000 рублей с НДС

Согласен, STRATOS-D 40/1-12 PN6/10 замечательная вещь, но он, кажется, не подойдет мне. Из документации: "... Электроника линейно изменяет заданное значение перепада давлений (напора) НS в пределах от ½HS до HS. Заданное значение перепада давлений повышается или понижается вместе с изменением потребности в тепле и, следовательно, изменением расхода..." наш технолог говорит, что необходимо обязательно ИЗМЕРЯТЬ перепад давления, чтобы система адаптировалась по ходу изменения нагрузки системы отопления, жаль, не хватает знаний технологии автоматчику))). Соответственно у меня должна быть обратная связь по давлению непосредственно измеряемая. Если я ошибаюсь в плане стратоса поправьте, пожалуйста.
Синусоидальный фильтр обязательно нужен - согласен - буду ставить, в данном случае навороченная система получается и дорогая: FC202 - 23000руб, 2 датчика MBS3000 - 10000руб, насос TOP-SD 40/10 - около 40000руб, фильт MCC101 - не нашел), итого более 70 штук. Зато все организованно как надо по технологии.

[Гость_Бойко+_*]

...... итого более 70 штук. Зато все организованно как надо по технологии.

Этих денег хватит на:

На оплату ВСЕЙ тепловой энергии потребляемой Вашей системой в течении 8 (восьми!) лет.

ИЛИ

Оплату ВСЕЙ эл. энергии потребляемой нерегулируемым насосом в течении 28 (двадцать восемь!) лет.


А еще фильтр на входе и спец. кабель
Если Вы не рекламная команда.
Обязательно передайте Заказчику. Ему будет интерено.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 28.1.2010, 20:16

[Насосник]

Нескромный вопрос.
Сколько он стоит в странах ЕС? Интересна розница? Если, вдруг, будет случай?

А как вообще меняется КПД насоса 1. от измеения частоты. 2. при применении разных устройств "крушения" фазово-частотной характеристики ?
Как МИНИМИЗАЦИЯ последствий влияет на стоимость ЧРП.

STRATOS-D 40/1-12 PN6/10 Во всех странах EC цена разная. В розницу в германии - 1200 евриков. Официальный (обученный и сертифицированный) монтажник получает 5 лет гарантии клиенту не перепродает, а зарабатывает на услуге.
КПД насоса в интервале чисел оборотов от 20% до 100% меняется незначительно. Характеристика КПД от подачи "перемещается" с изменением частоты.
Про "крушение" фазово-частотной характеристики "не догоняю". Как изменяется КПД электродвигателя при применении ПЧ описано во всех книжках.

наш технолог говорит, что необходимо обязательно ИЗМЕРЯТЬ перепад давления, чтобы система адаптировалась по ходу изменения нагрузки системы отопления,

Это именно так и есть

"... Электроника линейно изменяет заданное значение перепада давлений (напора) НS в пределах от ½HS до HS. Заданное значение перепада давлений повышается или понижается вместе с изменением потребности в тепле и, следовательно, изменением расхода..."

Сообщение отредактировал Насосник - 29.1.2010, 7:59

[Басалаев В.]

Это именно так и есть

1. Как я понял, точки измерения давления у STRATOS-D 40/1-12 PN6/10 находятся внутри насоса, по моей технологической схеме (см. прикрепленный файл) точки съема давления должны быть PE1-1, PE1-2, если я стратос возьму, то регулирование именно по перепаду на насосе будет корректным вместо регулирования по перепаду в точках РЕ1-1-РЕ1-2?
2. Для данной схемы думаю необходимо: регулирование по постоянной уставке перепада давления, режим работы Рабочий/резервный, сам насос + 2 IF модуля, например SBM, я прав?
3. Насос выбран: STRATOS-D 40/1-12 PN6/10 по напору 8м, рабочая точка чуть выше середины зоны регулирования.
Данные запроса:
Расход 2,3 l/s
Напор 7,986 m
Перекачиваемая среда Вода, чистая
Температура жидкости 20°C
Плотность 0,9982 kg/dm3
Кинематическая вязкость 1,001 mm2/s
Давление пара: 10 kPa
Скорректируйте меня, пожалуйста.

Прикрепленные файлы

 АОВ.С3.dwg ( 1,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[Насосник]

У кеня на компе нет возможности посмотреть файл dwg.

[Басалаев В.]

У кеня на компе нет возможности посмотреть файл dwg.

Посмотрите pdf. Мне один человек сказал, что если использовать только стратос в данной ситуации, то не соблюдается СНИП какой-то. На данной схеме: если пользовать стратос, то РЕ1-1,1-2 не нужны.

Прикрепленные файлы

 АОВ.С3.pdf ( 43,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[Задержка поставк...]

что то не пойму, какой снип то нарушаеться??

вроде же типовая схема со смесительным насосом?

или я что то не увидел?

[Насосник]

1. Как я понял, точки измерения давления у STRATOS-D 40/1-12 PN6/10 находятся внутри насоса, по моей технологической схеме (см. прикрепленный файл) точки съема давления должны быть PE1-1, PE1-2, если я стратос возьму, то регулирование именно по перепаду на насосе будет корректным вместо регулирования по перепаду в точках РЕ1-1-РЕ1-2?
2. Для данной схемы думаю необходимо: регулирование по постоянной уставке перепада давления, режим работы Рабочий/резервный, сам насос + 2 IF модуля, например SBM, я прав?
3. Насос выбран: STRATOS-D 40/1-12 PN6/10 по напору 8м, рабочая точка чуть выше середины зоны регулирования.
Данные запроса:
Расход 2,3 l/s
Напор 7,986 m
Перекачиваемая среда Вода, чистая
Температура жидкости 20°C
Плотность 0,9982 kg/dm3
Кинематическая вязкость 1,001 mm2/s
Давление пара: 10 kPa
Скорректируйте меня, пожалуйста.

1. Да
2. Да
3. Да
Точность расчета напора

[Басалаев В.]

1. Да
2. Да
3. Да
Точность расчета напора

Стратос все-таки не измеряет непосредственно давление - перепад получают рассчетным (косвенным) путем! Как проконсультировали в Wilo, за что огромное спасибо, для моей системы с точки зрения технологии стратос подходит (виды регулирования p-var или p-const), однако нашему технологу это все не нравится, но понять его не в моих силах
Всем Большое Спасибо за помощь!