380 треугольником или 660 звездой?, А что лучше? Опции

[asm]

В английском варианте документации на 10 страничек больше, и там отдельно оговорено, что если мы имеем не родной сименсовский двигатель, то после "быстрого запуска" нужно запустить процесс идентификации Р1910=1
Правда. это мне совершено не помогло.
Настройка тока 42А, реальный ток 36А, автоматическое ограничение с предупреждением о перегрузке.

Решил таки попробовать звезду, кто бы что бы не пророчил.
Ввёл параметры: 660В, 24А, перекалибровал, включил...
И точно на тех же 41-42 Гц ограничивается и вещает о перегрузке, но ток при этом действительно предельный 24-25А, что наводит на мысли о малом сопротивлении воздуховода (вентиляция разведена пока по 4 из 10 этажей.
Самое интересное то, что напряжение на выходах в этот момент стабильно 480 вольт, мультиметр на вводах кажет 380, частотник в цепи DC в районе 450.

[asm]

В английском варианте документации на 10 страничек больше, и там отдельно оговорено, что если мы имеем не родной сименсовский двигатель, то после "быстрого запуска" нужно запустить процесс идентификации Р1910=1
Правда. это мне совершено не помогло.
Настройка тока 42А, реальный ток 36А, автоматическое ограничение с предупреждением о перегрузке.

Решил таки попробовать звезду, кто бы что бы не пророчил.
Ввёл параметры: 660В, 24А, перекалибровал, включил...
И точно на тех же 41-42 Гц ограничивается и вещает о перегрузке, но ток при этом действительно предельный 24-25А, что наводит на мысли о малом сопротивлении воздуховода (вентиляция разведена пока по 4 из 10 этажей.
Самое интересное то, что напряжение на выходах в этот момент стабильно 480 вольт, мультиметр на вводах кажет 380, частотник в цепи DC в районе 450.

[LordN]

Его ещё реально просушить?

конечно. не только можно, но и нужно. в пуэ и в пээу есть цельный раздел про то, че надо делать с движками, в т.ч. и как их сушить.

[asm]

Замер расхода воздуха показал, что при 40 Гц, когда ПЧ индицирует перегрузку, расход в два раза превышает номинал.
Номинальный расход достигается при 27-29 Гц.
Это не удивительно, воздуховоды ещё не разведены до конца, где-то дует просто в открытую трубу.
Удивительным, напомню, является то, что при включении звездой, ПЧ честно детектирует перегруз при достижении номинального тока двигателя, а при треугольнике, он детектирует перегруз при 75% номинального тока, хотя и на тех же самых 40 Гц. Каким местом он детектирует перегруз по току, индицируя ток, который и близко к границе номинала не приближается - загадка.
Кстати, а можно двигатель продолжительно на 30Гц гонять?
Или перегреется что-нибудь?
Или стоит как-нибудь соврать ПЧ в параметрах двигателя, чтобы он выше 30Гц не крутился, но к этим 30Гц напряжение уже номинальное выдавал?

[Verh]

Кстати, а можно двигатель продолжительно на 30Гц гонять?
Или перегреется что-нибудь?

Можно. Обычно нехватает обдува при вдвое низких оборотах и ниже.

[Pawel]

Если при 30гц сделать полное напряжение, то движок будет греться сильнее.

[asm]

Даже не знаю, поднимать ли эту тему, или создавать новую.
Установка-то та же самая, и вот, спустя полтора года после сдачи вентустановок, в здании достроили разводку воздуховодов и озадачились замерами расхода.
Ну, и оказалось, что радостно крутясь на 40Гц они (их две одинаковых, к остальынм претензий нет, всё работает чётко) выдают лишь половину номинала.
Долго экспериментировал с параметрами частотника, толку ноль. Или звезда, где на 40Гц я достигаю номинального тока двигателя, поднявшись до 460 из 660 возможных вольт (которые я бы всё равно не смог бы выдать).
Или треугольник, в котором я получаю ошибку А0501 на тех же 40 Гц, при токе 36А.
Штатный ток двигателя 42А, частотника 45А, пиковый ток ПЧ - 76А.

Кабель от ПЧ до двигателя, короткий, метров 7, сечение 6кв.мм.
Сопротивление изоляции проверяли, утечек нет (это одна из возможных причин ошибки А0501).

Примечательно, что таких систем две, и ведут они себя абсолютно одинаково.
Сегодня попробовали включить двигатель мимо ПЧ.
Ну, если не считать того, что он извлёк дымок из ремней, всё ЧУДЕСНО заработало, на 380 вольтах и 50 Гц сети он потреблял 38-39А и давал почти номинальный расход по воздуху.

Итак, мы имеем правильно нагруженный двигатель, правильно подобранный ПЧ, но можем извлечь из этой пары только 12 из 22 номинальных кВт.

Ещё одно заметил: на этом самом ограничении, 270В-36А-40Гц ПЧ считает, что момент на валу ровно 100%.

Что-то мне подсказывает, что это математический косяк, в моделировании буржуйским Сименсом отечественного двигателя, но как это обойти?
Параметры пробовал и с шильдика, и дефолнтые из ПЧ, они мало отличаются. (22кВт-380в-42а-1460против 22кВт-400в-41А-1470), проблема остаётся.
Заводские настройки заливал, тестовые прогоны устраивал, многократно.

Вариантов кривых V/f SED2 предлагает аж целых три: линейный, на котором всё часто вылетает с ошибкой F0002, неведомый мне FCC, и квадратичный, рекомендованный для вентиляторов и насосов, который и используется.

Кто виноват? Что делать? Как дальше жить?

Серьёзно, поделитесь опытом и наблюдениями, если кто с подобным сталкивался.

[BorisZV]

Долго экспериментировал с параметрами частотника, толку ноль. Или звезда, где на 40Гц я достигаю номинального тока двигателя, поднявшись до 460 из 660 возможных вольт (которые я бы всё равно не смог бы выдать).
Или треугольник, в котором я получаю ошибку А0501 на тех же 40 Гц, при токе 36А.
Штатный ток двигателя 42А, частотника 45А, пиковый ток ПЧ - 76А.

Итак, мы имеем правильно нагруженный двигатель, правильно подобранный ПЧ, но можем извлечь из этой пары только 12 из 22 номинальных кВт.

А проверьте, какая частота ШИМа установлена в ПЧ? Максимальный ток и соответственно, максимальная выходная мощность очень сильно от этого зависят: 4кГц - 45А, 16кГц - 18А. Может, в эти ограничения упирается?
Ну и характеристика U/f далеко не последнюю роль играет в значении тока. Если квадратичную использовать - то степень ее "квадратичности" по умолчанию может оказаться неоптимальной. Попробуйте с линейной характеристикой, или с пользовательской (которая multi-point) побаловаться. И, кстати, характеристика U/f никак не должна влиять на ошибку F0002 - это ж перенапряжение звена постоянного тока, это скорее к темпу торможения отношение имеет

[asm]

Забыл упомянуть, ибо этот вариант тоже рассматривали. 4 кГц там, меньше уже нельзя...
Нет на том объекте монтажников, а из экспериментов хочется кабели потолще попробовать, ПЧ из соседнего помещения на 30кВт перекинуть, ну, ещё осциллографом могу посмотреть на выходы...
Больше на ум ничего не приходит.

А темп торможения при линейной U/f возникает, когда это пресловуте ограничение по току А0501 возникает.
Он упирается в эту невидимую стену, сбрасывает мощность, но не так, как в квадратичной...

Ещё одно наюлюдение: когда он стоит упёршись в 40Гц, ремни "пляшут", причём до этой частоты не пляшут, и при прямом вклчюении на 50Гц тоже не пляшут. Такое ощущение, что ПЧ незначительно, но постоянно дёргает частоту в небольших пределах...

[poludenny]

попробуйте вот что установить:

режим управления - скалярный
характеристика u/f - линейная
отключить ir компенсацию
отключить компенсацию скольжения

[BROMBA]

Кто виноват? Что делать? Как дальше жить?
Серьёзно, поделитесь опытом и наблюдениями, если кто с подобным сталкивался.

Когда-то, очень давно, занимались "микромастерами"... поиски вслепую, как правило, мало что давали; просветление настало, когда установили на рабочую "букашку" тяжеловесную софтину Siemens Drive Monitor, раздобыли "панельку"-переходник с СОМ на сименскую шину, и жизнь стала налаживаться... конечно, частота обновления экрана мала, канал связи узкий, OPC-сервер сделан неуклюже, но, тем не менее, во многих случаях просмотр текущих параметров в реальном времени таки давал результат... помнится, на свежеотремонтированном после залития приводе, наблюдалась схожая ситуация; с "качельками", с "вылетом в трип", с автоперезапуском... а дело оказалось в избыточном влиянии регулятора; как только влияние ему подограничили, стало намного легче... как будто-бэ регулятор, игнорируя рампы, со всей дури пинал двигатель сапогом под кобчик, вот отсюда перегрузки, и всё такое... номер параметра по памяти не назовем, а старый разбитый ноут запускать лень, поэтому ориентировочно - где-то в секции настройки регулятора, после собственно коэффициента влияния, вроде, как время нарастания сигнала регулятора или что-то типа того (у Лензы проще, там эта пара параметров наличествует в явном виде, и обычно сбивали коэффициент влияния до 10%, а время примерно до 15 сек в зависимости от железа... трагедии способствовало еще и залитие двигателя (да-да, двигатель долго сушили калорифером), и особенности гидравлики бойлера плюс безинерционность датчика... Без "драйв-монитора" нифига б не заметили...

[asm]

Если Вы про его ПИД регулятор, то в моём случае он вообще не используется.

[asm]

Вот, опять с ним сегодня повозился. Пробовал отдельные провода. Это не изменило ничего.

Понаблюдал за ним в параболическом и линейном режимах.
Чтобы было проще думать, напряжение, ток и мощность в процентах от номинала. Две кривых, что покороче, от скалярного режима.
 _____________2.png ( 55,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


В параболическом авария наступает при 39Гц, при линейном при 35.
Общее у аварии то, что напряжение под 270в на выходах оказывается.

У этого ПЧ есть два напряжения DC (r0026[2]), по ним я график не построил, и, похоже, что зря.
Первое, что очевидно, падало с ростом отдаваемой мощности, а второе росло, с 550в при 25 Гц до 600 при 39 Гц...

А как себя ведут двигатели с межвитковыми замыканиями? Правда, ПЧ определяет сопротивление обмоток, и оно разнится в 3-4 знаке.
А если предположить, что на заводе маркировку обмоток перепутали? Как себя будет вести двигаетель, если ему одну обмотку взять, и развернуть?
Ну, U1-U2, например? Он не в обратную сторону будет крутиться, но вот что будет-то? На 22 кВт эксперименты ставить-то как-то не хочется.

Сообщение отредактировал asm - 20.1.2012, 20:01

[poludenny]

так всетаки, что за авария наступает, как она трактуется в руководстве пользователя?

и что за два напряжения DC? откуда там 600 В ??? напряжения на DC больше 560В возникают только при торможении двигателя. вы отключали компенсацию скольжения и IR?

Сообщение отредактировал poludenny - 20.1.2012, 20:48

[asm]

Не получается красиво из ПДф-а выкопировать, но суть, думаю, понятна.

F0001 Overcurrent

Ramp-up and/or ramp-down time too short Increase the ramp times in accordance with the
recommendations made in subsection 7.1.2

Quick commissioning incorrectly made The motor data entered in the parameters for quick
commissioning must match those of the motor in use

Permissible cable length exceeded Change the installation or use the recommended
output filters

Earth faults or short-circuit on motor supply line Test motor cable and, if necessary, replace it

Motor incorrectly connected Is the motor correctly connected (star / delta)?

Mechanically overloaded or blocked Motor must not be blocked or overloaded.

Calculation of the power currently delivered by the
motor shows whether the power effectively drawn
accords with the power indicated on the rating plate, or
whether the motor is mechanically overloaded:
P motor = r0027 * r0025 * root(3) * cosφ * η

Motor power (P0307) exceeds VSD power
(P0206)

Compare the SED2’s rating plate with that of the motor

-----------------------------------------------------------------

А DC напряжение, не знаю, про него вообще ничего нет, в смысле, почему их ДВА.

"r0026[2] CO: Act. DC link voltage" И никаких подробностей.

Скольжение отключено, IR тоже.

Сообщение отредактировал asm - 20.1.2012, 21:13

[poludenny]

а привод по прежнему колбасит (дергает), когда подходит к точке 35-39 Гц?

[asm]

Такое ощущение, что какая-то недокументированная защита резко снижает частоту. На небольшое значение, но резко. Минуя ограничения на разгон и торможение. Возможно, в эти моменты и возникает генераторный режим, иногда с характерной для него аварийной остановкой F0002.

Ремни начинают плясать, хотя -2 Гц от точки всё плавно работает, и при прямом пуске мимо ПЧ на всех 50Гц всё тоже плавно было, не плясало.
Примечательно, что таких установок две, и ведут они себя абсолютно одинаково. А всего SED-2 других мощностей на этом объекте под два десятка, и ни с кем подобных проблем нет, хотя все движки отечественные.

Firmware у ПЧ свежее - 1.41

Момент на валу в тот раз 100% случайно оказался, при подключении звездой, ПЧ упирается на 42Гц в номинальный ток двигателя 24А, при напряжении 470В на выходе, с мощностью 15 кВт и моментом 120%.

[poludenny]

Момент на валу в тот раз 100% случайно оказался, при подключении звездой, ПЧ упирается на 42Гц в номинальный ток двигателя 24А, при напряжении 470В на выходе, с мощностью 15 кВт и моментом 120%.

470В на выходе, откуда?
еще раз, какое напряжение сети, на какое напряжение включены обмотки двигателя, какое в ПЧ установлено номин. напряжение двигателя?


а нет частотника какого нибудь другого производителя, чтоб проверить на нем?

Сообщение отредактировал poludenny - 20.1.2012, 21:57

[asm]

470В на выходе, откуда?
еще раз, какое напряжение сети, на какое напряжение включены обмотки двигателя, какое в ПЧ установлено номин. напряжение двигателя?

а нет частотника какого нибудь другого производителя, чтоб проверить на нем?

Двигатель 380/660, 42/24А соответственно. Дело было почти два года назад, о чём вещает начало этой темы, я его пробовал звездой подключать.
При параболической U/f до 40Гц ему напряжения хватало, а выше всё равно превышение тока (24А) шло.
В сети мультиметры показывают 380-390, в DC каскад ПЧ, от почти 500 на холостом ходу, до 450 под нагрузкой.
Видимо, когда ПЧ сообщает о выходном AC напряжении, он не rms берёт, а амплитуду, вот и получалось у меня 470 на максимуме, 42 Гц, в звезде. И что показательно, двигатель в этом режиме 15 кВт отдавал, а в треугольнике, больше 12 выжать пока не удавалось.

Есть в соседнем помещении SED2 на 30 кВт, но такую бандуру перекидывать, нужно монтажников выписывать, но мне уже сказали, что в ближайшее время точно не дадут.

[poludenny]

сейчас должно быть подключено треугольником 380В, в ПЧ для движка вбиты 380В 50 Гц. так у вас?

и неплохо было бы снять осциллограмму Vdc, выходного тока, выходного напряжения при, например 20Гц и крайних 42Гц. если софт конечно позволяет снимать осциллограммы этого привода.


З.Ы. и 470В это всетаки подозрительно, амплитуда ведь всегда на выходе равна напряжению DC, тогда и на низкой частоте он бы показывал 470-500В.

Сообщение отредактировал poludenny - 21.1.2012, 11:00

[asm]

Ну вот прям сейчас там и есть по варианту треугольника: 380в-42а-1460об-22квт
Софта нет, есть просто осциллограф, сам уже подумываю им посмотреть, и на выходное АС и на промежуточное DC

[Alexander_I]

Вот полностью аналогичное поведение было с АВ Power Flex Plus IV, если не ошибся с типом частотника. После того, как у них (2 экземпляра из двух), как выяснилось, конденсаторы очень хорошо потеряли емкость. Частотники 11 кВт с горем пополам работали на двигатель 2.2 кВт, да и то, если кабель был не более 5 м. А дальше сообщали все мыслимые перегрузки, и отключались. Хотя до тех перегрузок было как до Луны рачки.... У других подобного пока не замечал.

[BorisZV]

А не похожа ли картина поведения на следующую:

При работе частотника "на холостую" и при низких оборотах напряжение DC нормальное - 500-540В; при повышении оборотов/нагрузки - напряжение DC снижается. При этом в выходных токах может возникать перекос, может срабатывать авария по перегрузке (а ведь и срабатывает).

Если картинка похожая - возможен обрыв одной из фаз входного выпрямителя. Для пущей уверенности - проверить измерительными клещами или осциллографом отсутствие перекоса тока во входных фазах преобразователя.

По настройкам еще посмотреть - включен ли DC link voltage controller (P1240) - может он так влияет...

[asm]

Ток по фазам до частотника измерял, он одинаковый, адекватный отдаваемой двигателем мощности.
Главная загадка в том, что ПЧ сигнализирует о перегрузе по току, А0501 это предупреждение, описание которого ссылается на ошибку F0001. Но никаких явных проблем, по перечню описания ошибки не наблюдается совершенно.

Перенапряжение на выходах F0002 возникает при линейной U/F, и при попытке двигателя работать без механической нагрузки. При штатном останове, растянутом на 120 секунд, F0002 не случается.
То есть мы наблюдаем картину, что по мере разгона, мозги ПЧ видят НЕЧТО, что заставляет их сбросить скорость значительно быстрее, чем это разрешает параметр времени торможения, происходит генераторный режим, и, как следствие: F0002.

Я на всякий случай, повторю свой вопрос: а как будет себя вести двигатель, если ему одну обмотку развернуть?

[Сергей Валерьеви...]

Я на всякий случай, повторю свой вопрос: а как будет себя вести двигатель, если ему одну обмотку развернуть?

Мычит, як зверь, и дергается.. Было такое, давно правда, АД около 3 квт был, после перемотки попутали. Так проверьте с помощью простой лампы (старый дедовский способ, но надежен..), и сомнения развеются.

[poludenny]

как будет себя вести двигатель, если ему одну обмотку развернуть?

дак вы же этот движок включали напрямую к сети и все работало, значит и обмотки не перепутаны.

[BorisZV]

Но никаких явных проблем, по перечню описания ошибки не наблюдается совершенно.

И тем не менее имеем весьма странное поведение частотника. С одной стороны - напряжение в DC бывает явно заниженное:
>> от почти 500 на холостом ходу, до 450 под нагрузкой.
И срабатывает защита по токоограничению (А0501).
С другой стороны - срабатывает авария по превышению напряжения DC (F0002).
Если рассуждать логически: что может заставить частотник перестать разгоняться или даже начать тормозить, да еще наплевав на заданные рампы разгона/торможения? Первое что приходит в голову - это как раз функция токоограничения.
При подходе к заданному уровню тока тем разгона снижается, если ток растет и дальше - разгон прекращается. Если все равно не помогает - то даже начинаем тормозить. Так в общих чертах это работает на всех частотниках. При вот этом самом торможении ток-то снижается, но при этом меняет знак - двигатель переходит в генераторный режим, и напряжение DC растет со всеми вытекающими. При линейной и квадратичной U/f снижение частоты сопровождается различным характером изменения напряжения - отсюда и влияние U/f на срабатывание аварии F0002.

Отсюда выводы - надо проверить настройки контроллера DC (P1240), а также настройки параметров функции токоограничения (увы, в "SED2 Operation & Maintenance Manual" к параметрам токоограничения относятся только мощности двигателя и самого SED'а, так что надо копать глубже, может в общем описании MM436...).
Если все разумные мысли закончились - попробуйте проверить все бредовые варианты. Например, то, что мощность двигателя задана в киловаттах, а не в лошадиных силах.
Убедитесь, что напряжение DC соответствует сетевому напряжению (примерно 1,41*Uвх, т.е. при 380VAC должно быть 540VDC), причем всегда, что на холостом ходу, что под нагрузкой. Если не соответствует - проверяйте, где оно теряется (перемычка с DC/R+ на DC/B+, дроссель вместо этой перемычки, затяжка клемм, что-то еще... )
В конце концов - потерроризировать саппорт сименса.

[asm]

В общем, съездил я туда со скромным осциллографом, которому просто фоткал экран

Сначала, просто вводная фаза.
Они все три такие кругленькие, гладенькие...
 001.jpg ( 58,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Потом, DС+и DС- относительно корпуса, при остановленном двигателе:
 002_DC_PE.jpg ( 30,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 003_DC_PE.jpg ( 32,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Далее, при ошибке А0501 под 38Гц где-то, между двумя выходными фазами.
Дискретизация осциллографа делает картинку страшной, но вдруг эти форму кому-то о чём-то поведают.
Итак, на разных развёртках:
 004_AC_38Hz.jpg ( 32,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 005_AC_38Hz.jpg ( 36,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 006_AC_38Hz.jpg ( 32,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 007_AC_38Hz.jpg ( 36,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


В чём-то интересным было посмотреть на DC напряжение, но не относительно РЕ, а между + и -
Там есть провалы, резкий импульсный вниз, и затем, вся гребёнка малость проседает, медленно потом поднимаясь:
 008_DC_38Hz_10ms.jpg ( 26,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 009_DC_38Hz_1ms.jpg ( 30,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 010_DC_38Hz_05ms.jpg ( 32,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Параметр р0026, заявленный как DC Link voltage, состоит из двух частей, при остановке они одинаковые, при работе первая падала с 490в на 10Гц до 450 в на 40Гц, а вторая РОСЛА с 545в на 10Гц до 600в при 40 Гц.

Выходное напряжение ПЧ идицирует, похоже амплитудное, а не среднеквадратичное.
В сети мультиметр реально 380в показывает, на постоянке как я уже писал 450-490, а на выход он, согласно дсиплею, выдаёт в аккурат до 480в. Это факт.

Я опять переключил двигатель в звезду, снял его параметры на 10-15-20-25-30-35-40гц, и завтра добавлю их в табличку, что приведена в пятницу. Напряжение на выходе так и растёт: 64-113-172-237-310-390-475, держится стабильно, но уже на 41Гц начинает плясать 470-480, ток двигателя при этом тоже активно пляшет, упираясь в номинальные 24А. Зато на валу ПЧ указывает 130%, а мощность 17.5 кВт, что всяко лучше выжимаемых из треугольника 12 кВт.

А если предположить неверную маркировку двигателя, как будет себя вести двигатель, допустим, 30кВт на ПЧ в 22кВт?
Он ведь не сможет отдать все 22, которые способен выделить ПЧ, но что-то он всё-таки отдаст...

Следующий эксперимент, похоже, будет с заменой ПЧ на 30кВт из соседней комнаты, но это требует привлечения монтажников...

Сообщение отредактировал asm - 24.1.2012, 16:14

[asm]

Уже не могу редактировать прошлый пост: по всему выходит, что у него ВООБЩЕ НЕТ конденсаторов в DC каскаде, так как на холостом ходу. банальные 100мкФ сгладили бы все пульсации напрочь.
Интересно, все SED-ы такие???

[asm]

Что-то начали меня терзать смутные сомнения, точно ли первые картинки про DC напряжение относительно РЕ делались при остановленном двигателе. Надо будет переделать, и сравнить с другими, нормально работающими ПЧ на этом же объекте.

[poludenny]

Только когда будете перемерять DC - меряйте своими приборами, показаниям ПЧ не доверяйте. И померяйте до встроенного DC дросселя и после него, если такой вообще тмеется.

Да, еще, DC нужно мерять именно между + и - , относительно PE его мерять не следует. То что на холостом ходу пулсации относительно РЕ, так это так и надо, так выпрямитель работает. Напряжение между + и - пульсаций не имеет.

А этот ваш привод случайно не лежал на складе 10 лет?

Сообщение отредактировал poludenny - 24.1.2012, 17:55